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青將魚(如圖)
(這篇文章已經被閱讀了 24452 次) 時間：2003/08/18 05:54pm 來源：esunhua
| Phil |
發表於： 2003/08/18 08:53pm
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[這篇文章最後由Phil在 2005/12/05 03:57pm 第 1 次編輯]
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 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/08/18 09:41pm
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我知道一種魚和他同科...
水族館叫他女王灯或稻田鱂...
好也是將卵掛在後頭...
真是太口愛了..
謝謝您的分享
祝福您 |
| 頂部 |
| 李正家 |
發表於： 2003/08/19 09:17pm
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| 青將魚 是保育類魚種 |
| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/08/19 10:25pm
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正是台灣本土的青將。(我目前只有11隻加上4粒卵)
據我所知，青將還未納入保育類動物。(難道後來有加進去嗎？有誰能告訴我？) |
| 頂部 |
| Phil |
發表於： 2003/08/20 01:09am
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[這篇文章最後由Phil在 2005/12/05 03:58pm 第 1 次編輯]
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| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/08/20 03:52pm
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| "基因多樣性"的問題，我也有想過。(好像至少要三公三母的配對，才不會有此問題發生)聽說目前有業者在繁殖本土的青將(且賣到水族館，不知是真的還是假的)。如果可以跟別人交流一下魚種，相信此問題不會發生才是。 |
| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2003/08/20 11:09pm
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1.青將魚並非保育類...請注意"保育類"的適法性...切勿人云亦云...
2.如果真是台灣原生的青將...句我所知...應該僅有2-3個種源吧...
所以基因多樣的問題可能也不是那麼容易解決了...
3.青將真是國寶嗎??...不是所有濱危動物都是國寶吧...
同樣的...有些名詞的使用是該多注意一下適當性的...
4.近年台灣自日本引進不少稻田魚(青將)...所以水族館的我都不敢相信是原生的... |
| 頂部 |
| 胡馬度 |
發表於： 2003/08/21 00:55am
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下面引用由李正家在 2003/08/19 09:17pm 發表的內容：
青將魚 是保育類魚種
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借此表示個人不專業且獨斷看法 錯誤不吝賜教 各位忍著點看
台灣一級保育魚類(農委會公告 地方說什麼是就是了)
(一)櫻花鉤吻鮭
鮭魚聽說屬溫帶 冰河時跑錯地方又發生地殼變化 此魚只好住下來 且一住就住了幾億年 不回大海了 這魚有潔癖 且身體不太好 冷也叫 熱也叫 加上空氣污染 酸雨 土地開發 …棲地消失 命運快可能跟台灣香魚(已絕跡 現存溪裡香魚是日本進口陸封型)差不多 (聽說它們身價非凡 別誤會 不是拿來賣 我是說是稅錢)環境險惡 大家要多關心它一下。
(二)高身鲴魚
看起來身體比較寬的苦花 但不叫苦花 俗稱霞面 可大到50~60公分 喜歡住在熱一點的地方 優勢種 南部到東部多的不像話 原住民一網 十隻有五隻是它 何氏鯕魞還比較少見 列入一級 我覺得有一點點…受騙 上中下游的開發及污染 和中游的毒電 才是它們致命的危機。
台灣二級保育魚類
(一)蓋斑鬥魚
很多水族館 國小水塘有養它 養它算犯法 所以改名叫彩兔 也許拗得過 野外族群稀少 僅存台中 苗栗 北部少數水塘 污染和農藥讓它活不太下去 要它在野外展開新生活 恢復族群 目前狀況 是沒希望了
(二)鱸鰻
狀況外的流浪漢 生老病死均不詳 所以把它列管 喜歡深夜遊蕩 市場身價高 失業人口常在深潭放二顆「加里」靠它養家活口 可大到比人腿粗 河口的污染 水壩 攔沙壩 毒電 上游開發 讓它不太想住台灣
(三)台東間爬岩鰍
個人覺得數量應尚可 數量少的原因可能在台灣其它種爬岩鰍比例較少且難以捕獲 除觀賞外沒什麼價值 也比較少人研究它生態和習性 僅釣客意外釣獲 丟回河裡或丟河邊讓它跳
(四)埔里中華爬岩鰍
同上
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2003/08/21 08:53am
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幾種容易混淆的魚...
1.固魚(台灣鏟頷魚)...已經被達那依谷炒紅的一條魚...
不過一般所謂的"保育類高山固魚"其實也是錯的...
胡馬度兄說過了...保育的是"高身固魚"才是...
2.青將...因雙連埤之故...也常常被誤傳為保育/國寶...
其實並不是...而且...跟日本的稻田魚在血統上似乎相差不大...
3.何氏棘耙...也未列名保育類...
其實...台灣有更多魚更應該被保育...不過...
在越保育越有人抓的情況下...還是不要列名的好...^^|||
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| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/08/21 10:01am
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再貼一張四天後的三粒卵，漸漸發育成熟中。
謝謝胡兄與T兄的說明。
其實列入保育類的"動植物"，反而得到一個好處(會有一堆人想要去繁殖他們)，以至於數量會大幅提高。但是有些未被列入「保育級」的保護傘之下，卻被人遺忘了的動植物也有一些。如前述所說的何氏棘耙.........為了保持生物的多樣性，我覺得「環境的保護」是最根本的議題，沒有良好的「自然」環境，他們如何在大自然中繁衍生息下一代，在動物園的牢籠中？還是在人類的溫室之下？過著等待生命(族群)漸逝的日子？ |
| 頂部 |
| 吸血樹 |
發表於： 2003/09/03 10:28am
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可以麻煩再多一些清楚的照片嗎?
我這有一些不知是不是
母魚很大隻,超兇
兇到沒人敢出來
因為我不是在水族箱養
看到背部是暗綠色
抓起來看
肚子帶黃
胎斑很大塊
全身長,嘴尖
公魚只有一隻,超小（比野孔小),白色
臀鰭兩者都是三角型
不知道是青將還大肚魚 |
| 頂部 |
| hounght |
發表於： 2003/10/11 11:09am
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眼眶上的青邊，是她名稱的由來
阿華兄，小弟現在有幾十隻囉.......有更多的是來不及分開......抱歉........ |
| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/10/14 03:05pm
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| 看來你那邊繁殖的情況比我好多了。我還在努力中。 |
| 頂部 |
| woolarry |
發表於： 2003/10/17 05:02pm
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| 呵呵 ........我以前也常常搞錯說 |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2003/11/05 11:18pm
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下面引用由hounght在 2003/10/11 11:09am 發表的內容：
眼眶上的青邊，是她名稱的由來
阿華兄，小弟現在有幾十隻囉.......有更多的是來不及分開......抱歉........
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路人甲虛心求教
青將魚小魚要怎麼養阿
若沒有戶外水池提供原生動物 只有桌上2呎小魚缸
孵出沒多久的小魚要給他吃什麼呢
因為這幾天看好像都不吃東西
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| 頂部 |
| hounght |
發表於： 2003/11/06 00:14am
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回路人甲
大量水草加上Atemia，應該就可以了 |
| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/06 06:31pm
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您相信嗎.....那日朋友至淡水附近的海邊採集...
發現大肚魚在淡水和海水混雜的水域裏...
不以為意的撈起來...那竟然是一大群一大群的
青鱂魚...
我也去看了....
奇怪的是為什麼青鱂魚可以生存在鹽度1.2的水域裏
以為找不到的魚...竟想不到地方出現....
改天拍給大家看...因為我不會拍魚.......
祝褔各位
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| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/12 04:41pm
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這就是在海邊採集的青將魚...
經一週淡化後...就在水缸裏持續觀察中
請各位大大....
幫忙鑑定一下囉.....
祝各位
一切都好 |
| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/12 04:43pm
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再貼一張....有點點笨拙...拍得不好
請見諒..魚真的粉難拍....
等待是一種美
捕捉的每刻當下
心情都是....一種期盼
祝褔你
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| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/12 05:15pm
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這是公魚...臀鯕...會變成黑色
然後不停的追逐母魚....
有趣的生物....細細看她們
真是細緻...一種小家的美
祝褔您 |
| 頂部 |
| davyopel |
發表於： 2003/11/19 08:20pm
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| 我也想養青將魚,新竹那裡可以取得? |
| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/19 11:06pm
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在竹北聽說有一個淡水魚研究繁殖中心..好像
您可以去那問問...
祝褔您
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| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/11/20 10:09am
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| 看來是真的青將，可是那個地方怎麼會出現青將的蹤跡？不解！ |
| 頂部 |
| pruns |
發表於： 2003/11/20 11:04am
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我問過專家了...他們的回答是
"可能是一種人為引進的日本品系青將魚.....為實驗用的標準魚(standard fish)"
所以才有可能耐鹽....至牠們如何出現在海濱
...唉..又開始擔心人為放生的結果...
不過牠們長得還真像就是了....
祝褔您
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| 頂部 |
| esunhua |
發表於： 2003/11/20 11:59am
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| 又是亂放生！真的是亂七八糟。不想養可交給一些動物收容機構處理呀！之前的吳郭魚到現在的琵琶鼠，但日本青將應該還不至於像前述魚種如此氾濫才是。對本土魚種影響如何還艱待觀察。 |
| 頂部 |
| martienkao |
發表於： 2005/06/27 05:42pm
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各位大大.....我先向你們祝賀....
我以為不論是名義上的保育,或是沽名釣譽的保育,因該是本著一個"保育"
的心去保育他們,我個人以為"台灣原生種"所牽涉的本就是再地物種的一種存續吧!
等我的填整理完之後....也許你們都已經將他們繁殖的很興旺了....
不知屆時可否割愛與否......
加油........
新人...敬上 |
| 頂部 |
| 溪哥 |
發表於： 2005/06/28 09:04am
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日本青鱂 發現地點大多是在淡水沒錯
追查來源可能是早期養殖九孔
從日本進口養殖的水草挾帶卵進來的
所以日本青鱂發現的地點大多是在淡水!!!
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| 頂部 |
| 溪哥 |
發表於： 2005/06/28 09:13am
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路人甲
青鱂小魚你可以餵食Tetra高蛋白小型魚飼料
倒一點點小魚就會啄食了
不過一瓶很貴
網路上一小瓶160元 水管要240~~200元之間!!!
我就是靠它養大我的小魚!!
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| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2005/06/28 12:31pm
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不曉得我的資訊是否正確.印象中青鱂非本地原生種.而是日據時代為了抑制登革熱.由日本政府引進台灣野放的. .鱂 唸ㄔㄤ[昌]
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| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/06/28 01:42pm
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下面引用由溪哥在 2005/06/28 09:13am 發表的內容：
路人甲
青鱂小魚你可以餵食Tetra高蛋白小型魚飼料
倒一點點小魚就會啄食了
不過一瓶很貴
...
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多謝回答
不過這一年多前的問題
現在早就解決了
自己養一池綠水
小魚丟進去就自己長大了------免費效果又好
Tetra-----一小瓶要好幾百-------鬼才要買
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/06/29 12:12pm
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| 日本和台灣的真的是有所不同.若你有台灣的青鱂或是日本青鱂同時比較就可以知道不同之處. |
| 頂部 |
| rm6y7 |
發表於： 2005/06/29 08:11pm
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下面引用由老方在 2005/06/28 12:31pm 發表的內容：
不曉得我的資訊是否正確.印象中青鱂非本地原生種.而是日據時代為了抑制登革熱.由日本政府引進台灣野放的. .鱂 唸ㄔㄤ
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台灣與日本青鱂dna比對結果是不同的!!!
現在野外採集的青鱂族群是否已經台日混種才是令人擔心的!
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| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2005/07/01 12:57pm
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那看來是我資訊來源有問題?感謝兩位先進提供正確答案
又長知識了....^__^ |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/01 05:28pm
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| 若有大肚魚很多的池沼要有青鱂難啊!通常發現青鱂往往是單一魚種.而現今只要出現大肚魚的話青鱂就很難生存啦! |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/01 06:28pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/01 05:28pm 發表的內容：
若有大肚魚很多的池沼要有青鱂難啊!通常發現青鱂往往是單一魚種.而現今只要出現大肚魚的話青鱂就很難生存啦!
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說的應該是指水族館販賣的
被買回去後又拿去野放
或是卵隨著水草被丟到外面
很多情形都會造成飼養物種溢出
天知道當初雙連埤發現的青鱂魚是哪來的
隨著進口水草進來並不是不可能
宜蘭又有水草場.....................
不過大家都認為那是本土的
最起碼目前也是這樣欺騙自己
不然還能怎麼辦????
(雙連埤多久以前就有大肚魚跟吳郭魚了阿??
照白魚痴的說法
雙連埤的種源有可能是一直存在那邊的嗎)
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/01 06:34pm
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[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/01 06:39pm 第 1 次編輯]
我的說法不代表雙連埤的青鱂是原生種的說法.我只能跟大家說大肚魚存在青鱂難以生存.很多魚種的發現有些可真的是再炒新聞喔!雙連埤的青鱂我沒找到喔!所以不曉得牠是不是本土種喔! |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/02 01:00pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/01 06:34pm 發表的內容：
我的說法不代表雙連埤的青鱂是原生種的說法.我只能跟大家說大肚魚存在青鱂難以生存.很多魚種的發現有些可真的是再炒新聞喔!雙連埤的青鱂我沒找到喔!所以不曉得牠是不是本土種喔!
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現在???
前兩年路過時想找就沒看到了
自己這邊的都已經養了8~9年了(看多久以前抓的)
話說回來
早就聽說有些愛魚人士
繁殖滿多然後山裡水池到處放(他們說是復育??!!)
所以現在就算你抓到也不代表是本土的
天知道他們的種源是哪來的
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/02 03:55pm
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| 路人甲 兄:有個池子的青鱂魚已經存在許久我朋友說那些青鱂在他十年前就有人抓到啦!而且只有單一青鱂其他沒有喔! |
| 頂部 |
| huxia |
發表於： 2005/07/04 08:01am
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同意rm6y7兄和路人甲兄的說法
北部的青鏘多是人為野放
和蓋斑一樣
基因混亂
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/04 12:48pm
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| 那又有誰知道青鱂的真正台灣種的基因為何呢?不知道有哪位大大能抽個空上來為大家解答疑惑啊! |
| 頂部 |
| joekao |
發表於： 2005/07/04 02:11pm
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方法是有啦 把台灣目前各產地的青將及日本中國大陸的青將的DNA拿來 作RFLP或將其粒腺體的CONTROL REGION定序 繪製演化樹 理論上種源愈接近者在演化樹中的相對位置就愈接近 若要觀察有否外入基因入侵 可分析粒腺體的核酸序列 檢示是否有外來種之haplotype
方法學沒有什麼問題 問題在有誰要去做罷了 |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/04 02:21pm
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| 對呦!聽說一條魚要做dna要兩三千塊耶! |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/05 01:56pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/02 03:55pm 發表的內容：
路人甲 兄:有個池子的青鱂魚已經存在許久我朋友說那些青鱂在他十年前就有人抓到啦!而且只有單一青鱂其他沒有喔!
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問題就在這裡---------
有人幾年前就開始這方面的研究調查了
你勒??
你以為十年前很久嗎??
我都說了自己這的都養了8-9年了
這些還只是聽到雙連埤"有"之後才去抓的
重點是青鱂魚絕種大家(包括研究學者)都已經掛在嘴邊了多久了
雙連埤 植物園 也不斷的一直有研究調查在進行
有哪個研究單位公開發表再次採集到台灣青鱂魚??
也別說他們調查研究不力
假如說發現地點是在什麼小而不起眼或是農家荒廢後院水池
可信度還高一點
不過是在雙連埤ㄟ
十幾二十年的研究調查都是做假的阿
之前一直沒調查到還會突然出現
(這時候雙連埤都已經有大肚魚 吳郭魚了)
更別說宜蘭的其他許多埤啦 池啦 還是水圳
當地鄉公所還是水利會早就放養一堆外來物種
我都說自己也只是"欺騙自己"養的是台灣青鱂魚-雙連埤品系
當然 還有什麼淡水 基隆 雙溪 .........品系
不過這些後來所謂再度發現的訊息
就跟雙連埤的一樣
最終也只能當作參考用
-----因為並不是確定當地族群持續存在而一直延續至今的
所以即便是以其dna定序來繪製演化樹
也只不過是得到其與中國 日本或東南亞品系親源遠近關係圖
因為沒有確定的台灣青鱂魚品系
可供比對目前野外抓的到底跟"台灣青鱂魚"親源遠近
因此我才會說"欺騙自己"
連養了快十年的東西我都不敢確定了
現在外面抓的誰敢說"是" ????
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/05 02:18pm
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[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/05 02:28pm 第 1 次編輯]
路人甲 兄:那個池子是一個水田毫不起眼的水田.牠的供用是在養田螺的.而且田螺田的主人已經養了很久了.因為主人的60幾歲啦!這是我知道的那一個點.所以裡面也只有一種魚種青鱂啦!當然我很相信你所說的雙連埤青鱂的問題.因為雙連埤是之後才又發現的.現在一隻都找不到啦!所以雙連埤的青鱂是值得懷疑的.至於我說的那個點嘛!恨少人知道啊!而且田螺田不能有農藥污染不能有福壽螺也不能有其它魚種而那池子又在山上.所以這地區的青鱂魚是存正台青可信度很高喔! |
| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2005/07/05 08:46pm
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星期一看沈文程的大冒險家.剛好就在找青鱂魚.由當地勝洋及八甲水草場帶到雙連埤附近的水塘找.的確找到了.據說是唯一淨土.裡面水草豐富.
除了青鱂魚還有菊池氏細鯽生養其中.大家可注意何時重播. |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/05 08:52pm
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| 在本埤裡的青鱂已經消失.菊池氏細鯽也是.所以那個點不在雙連埤內啦! |
| 頂部 |
| 老方 |
發表於： 2005/07/05 09:26pm
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| 哦!~~那大概是節目剪接問題.交代上也含糊[他們說是怕人知道]所以.讓我產生是在雙連埤附近的錯覺....歹勢啦!! |
| 頂部 |
| 潛水客 |
發表於： 2005/07/06 11:41pm
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抱歉~插個花....
路人甲兄...近來可好嗎
你上次給我的青將持續爆產中..
目前大約還有數百尾~感恩啦!!
有經過台北時在上來坐坐吧~ |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/07 02:52am
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下面引用由潛水客在 2005/07/06 11:41pm 發表的內容：
抱歉~插個花....
路人甲兄...近來可好嗎
你上次給我的青將持續爆產中..
目前大約還有數百尾~感恩啦!!
...
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喔喔喔~~~
現在人剛好在台北
不過半夜~~不方便過去
數百尾阿~~就是羨慕有地方的人
繼續努力~~青鱂魚基因庫維持就靠你們了 |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/07 02:55am
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/05 02:18pm 發表的內容：
路人甲 兄:那個池子是一個水田毫不起眼的水田.牠的供用是在養田螺的.而且田螺田的主人已經養了很互陞D人的60幾歲啦!這是我知道的那一個點.所以裡面也只有一種魚種青鱂啦!當然我很相信你所說的雙連埤青( ...
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養田螺??
去問問人家怎麼養田螺的
需不需要放水曬池子
再自己想想這種環境族群是否有辦法延續
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/07 10:32am
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路人甲 兄:若你看過棲地後你就知道有沒有辦法放乾池子.
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| 頂部 |
| 飛蝴蝶 |
發表於： 2005/07/07 10:33am
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| 原來路人甲兄你那兒也有藏這寶物？改天抓幾條來養養？ |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/07 12:51pm
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下面引用由飛蝴蝶在 2005/07/07 10:33am 發表的內容：
原來路人甲兄你那兒也有藏這寶物？改天抓幾條來養養？
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ㄣ ~~~
剛孵出的小魚不怎麼好養
跟你養的一般魚不太一樣
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| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/07 01:05pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/07 10:32am 發表的內容：
路人甲 兄:若你看過棲地後你就知道有沒有辦法放乾池子.
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ㄛ~~~
我當然沒看過啦!!
那要找時間帶我去看看嗎??
還是套那句老話 "為避免太多人為騷擾........................."
以上沒其他惡意
純粹無聊 z z z Z Z ~~~~~
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| 頂部 |
| 幸福的土撥鼠 |
發表於： 2005/07/07 04:36pm
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| 好混亂..... |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/07 07:25pm
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路人甲兄:養田螺方式我是不知道啦!他們田螺田是由山上的一條小山溝引進水來而且四通八達水要放到乾很困難的.水並不深約15cm左右藻類很多.存在的歷史很久了.還有雙連埤的青鱂我去問過八甲魚場的黃老板了.他說他是雙連埤人小時候就有青鱂了.至於是不是台青我就不得而知啦 !
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| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/08 01:11pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/07 07:25pm 發表的內容：
路人甲兄:養田螺方式我是不知道啦!他們田螺田是由山上的一條小山溝引進水來而且四通八達水要放到乾很困難的.水並不深約15cm左右藻類很多.存在的歷史很久了.還有雙連埤的青鱂我去問過八甲魚場的黃老板了.他說他是雙連埤人小時候就有青鱂了.至於是不是台青我就不得而知啦 ! |
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是我表達能力差還是怎樣??
小時後有青鱂魚是正常阿
而且不是只有雙連埤 很多地方都有
問題是沒有的那段時間
我前面說的很清楚了
除非有正確且持續的族群調查作為證據
來證明當地青鱂魚除群確實一直存在
否則有心出名而刻意引進者
或以目前台灣水族或水草業者的營運方式
任何後來再發現的族群
都可合理懷疑其為外來族群
最後-------
還是沒回應要不要帶我去看田螺田
因此對於那四通八達的水路或是田水放不放的乾
不多做置評 |
| 頂部 |
| 溪哥 |
發表於： 2005/07/08 01:45pm
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哈 真的越來越亂!!
青鱂魚記得當時年紀小
住家小溪旁邊的河塘就有青鱂魚
還記得當年老師教我們養蜻蜓時
還去抓青鱂魚來餵蜻蜓的幼體
不知當時的青鱂魚是原生還是外來??
就像當局討論本土化的同時
請問時自今日有誰還分得清楚??
養魚首重快樂
其他問題就留給專家了
我兩雖有心去復育牠
試問大環境允許???
心中百般無奈不是嗎??
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| 頂部 |
| huxia |
發表於： 2005/07/08 02:52pm
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這就是任意野放的惡果
管他貢寮型、宜蘭型、日本型
全部搞在一起
地區族群變異特性蕩然無存
執迷不悟的人繼續野放吧 |
| 頂部 |
| 幸福的土撥鼠 |
發表於： 2005/07/08 02:57pm
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嗯嗯~青鱂魚在家復育是很好,不過亂放養的話,真的就不太好了。
其實任何動植物都是,人再怎麼聰明,很多事情還是無法預知的,
因為小小一個動作,日後會造成什麼影響都不知道說。只是家裡那一票魚仔也沒什麼機會和別人交流,一直生一直生似乎也不太好喔。 ~土撥鼠碎碎唸~ |
| 頂部 |
| 過路客 |
發表於： 2005/07/09 11:38am
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| huxia 兄:我知道你是對某人窮追猛打的.你有見過那個人嗎?了解那個人嗎?還有你覺得那人會把青鱂魚放到原本就有族群的地方嗎?你的魚類知識又懂多少呢?什麼貢寮型 宜蘭型 日本型的.這些還不是在網路看到的.聽說新竹也有那是不是要再加上新竹型啊! |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/09 12:44pm
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下面引用由過路客在 2005/07/09 11:38am 發表的內容：
huxia 兄:我知道你是對某人窮追猛打的.你有見過那個人嗎?了解那個人嗎?還有你覺得那人會把青鱂魚放到原本就有族群的地方嗎?你的魚類知識又懂多少呢?什麼貢寮型 宜蘭型 日本型的.這些還不是在網路看到的.聽說新竹也有那是不是要再加上新竹型啊!
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先不管是不是對某人窮追猛打
或是魚類知識懂多少
最起碼的生態或保育概念要有
任意引進及四處野放本來就不應該
雖然目前台灣大多數地區都已經沒有青鱂魚族群
不過並不代表這種行為可以合理化
另外
新竹苗栗的確定是人為野放的
所以不用再多加討論
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| 頂部 |
| 過路客 |
發表於： 2005/07/09 01:55pm
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| 不過路人甲大大為何你一定要認定沒有純台灣青將啊!怎麼不換個角度想呢? |
| 頂部 |
| Quota |
發表於： 2005/07/10 00:39am
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換個角度?
換什麼角度？
任意引進及四處野放本來就不應該
你是指這句話嗎
那你認為這句話該如何轉換呢?
還是其他的話你有其他意見?
願聽高見..
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| 頂部 |
| 海王 |
發表於： 2005/07/10 09:50am
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下面引用由過路客在 2005/07/09 11:38am 發表的內容：
huxia 兄:我知道你是對某人窮追猛打的.你有見過那個人嗎?了解那個人嗎?還有你覺得那人會把青鱂魚放到原本就有族群的地方嗎?你的魚類知識又懂多少呢?什麼貢寮型 宜蘭型 日本型的.這些還不是在網路看到的.聽 ...
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請問這位大大如何得知h大大是在網路上看到的,這等神機妙算,小弟想要學耶 |
| 頂部 |
| 路人甲 |
發表於： 2005/07/10 01:16pm
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[這篇文章最後由路人甲在 2005/07/10 01:34pm 第 1 次編輯]
下面引用由過路客在 2005/07/09 01:55pm 發表的內容：
不過路人甲大大為何你一定要認定沒有純台灣青將啊!怎麼不換個角度想呢?
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我以上哪篇說了沒台灣青鱂ㄚ??
我只說了目前缺乏強而有力的研究調查證據
證實某地區的青鱂魚族群為--持續存在--的穩定族群
持續存在---這句話是重點---請大家搞清楚
任何封閉區域(以魚來說-不相連的水系或是溼地都算封閉)的族群
若消失然後再出現--都可合理懷疑其為外來
因為青鱂魚較為特別
卵還算是相當耐旱--可以離開水一段時間--再加上有黏性
所以可以再度進入台灣生態體系的方式太多了
就算不人為引入--也極有可能跟著候鳥進來
當然----
誰家後院水池或是某某山區沼澤一直都有的說法
層出不窮
不過就是沒有正式調查紀錄佐證
所以我才會連我自己這邊養了八九年的雙連埤族群
都欺騙自己那就是台灣青鱂魚
畢竟抓回來也不過才這麼幾年
能說什麼大話??
最後
我也搞不清楚要哪個角度ㄝ
是指野放這碼事嗎??
我只能說以人類這麼 淺短無知的眼光
怎麼能夠預測自然界的未來??
就像當初引入大肚魚的仁兄
他怎麼想的到這麼小又不起眼的大肚魚
最後竟然導致台灣本土青鱂魚族群消失(或許還有其他諸多因素)
另外又如現今有人四處野放
當然都會說放的地方沒有其他魚類
所以青鱂魚群可以存活
可是他哪裡知道會對這種原本缺乏魚類的生態體系
造成什麼不可挽救的後果
例如某些小型無脊椎動物或是水棲昆蟲族群消失或滅絕
消失物種最好還是台灣特有種
到時候大家再來誇讚他復育有成或是唾棄這千古罪人
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| 頂部 |
| huxia |
發表於： 2005/07/11 08:18am
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下面引用由過路客在 2005/07/09 11:38am 發表的內容：
huxia 兄:我知道你是對某人窮追猛打的.你有見過那個人嗎?了解那個人嗎?還有你覺得那人會把青鱂魚放到原本就有族群的地方嗎?你的魚類知識又懂多少呢?什麼貢寮型 宜蘭型 日本型的.這些還不是在網路看到的.聽 ...
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哈哈哈真是廢話
本人指的當然是白魚痴
這種人當然不想認識
不知道過路客對魚又了解多少
看看白魚痴發表的文章吧
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1284&show=125
如果白魚痴認為自己行為可受公論的話
何必趕緊將證據圖片刪除
擺明了作賊心虛
如果這樣大量抓大量送都無所謂的話
那請白魚痴兄公開地點
大家一起來抓吧套句白魚痴的名言
〝一切為了保種分散滅絕風險〞
還有讓過路客失望了
青將魚宜蘭型的個人就看過好幾個地點產的
下次要批評前也請指出立論根據
不需無地放矢
害我多打好幾個字 |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2005/07/11 04:59pm
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| 既然此網站彼此不了解對方就大肆群體指責.而我也無需貼我的照片.若是我怕你們的公論我就不會說這麼多.總之說那麼多你們覺得我如何怎樣都由你們了.反正彼此討論變成這樣也沒什麼好談啦!你們愛怎麼說就怎麼說啦!隨你們去啦! |
| 頂部 |
| Quota |
發表於： 2005/07/11 05:23pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2005/07/11 04:59pm 發表的內容：
既然此網站彼此不了解對方就大肆群體指責.而我也無需貼我的照片.若是我怕你們的公論我就不會說這麼多.總之說那麼多你們覺得我如何怎樣都由你們了.反正彼此討論變成這樣也沒什麼好談啦!你們愛怎麼說就怎麼說啦!隨 ...
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魚痴兄
其他網友的言論 我會另外通知 請大家口氣上應該溫和 就版務工作上來說
這是我應該做的
但是 我不希望你用這樣的態度來迴避大家的疑問
希望你是真的了解大家的焦慮以及不安
如果你不了解 你可以提出你的看法與主張
大家好做討論 |
| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/12 10:38am
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TO：白魚先生若是您是對的，就不會受到這麼多人的韃伐，尤其都是一些資深的養魚人，且不單是在此站，您在別的站一樣亦遭韃伐，為什麼呢？何不想想？自已的行為與觀念是否正確了，再來看看這件事，我說過了，您的大旗唬唬一些對生態一知半解的人可以，您會得到他們的掌聲，但只要稍具生態知識的人，不但會對您的作為大為搖頭，甚至韃伐，要知在您獲得掌聲的同時，要付出多少無辜的生命與生態的能量？
要知給您掌聲的人不見得對也不見得懂，會指責您的人才是對您有用的，忠言逆耳，不要一天到晚沈迷誇大的虛榮中。 |
| 頂部 |
| 溪哥 |
發表於： 2005/07/12 01:38pm
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看看上面大大的言論
我不敢養青鱂魚了
若不小心養的是外來種
在大家眼中我好似罪人一般!!
若是原生種只能眼睜睜的看牠基因弱化
一生病全缸掛掉的命運!!!
我還是養外來馴化的野生鴛鴦好了
野生鴛鴦在野外還很多
也沒有上面的問題..............................................!!
只是年紀大了
只想養一種全然能適應台灣氣候的小型魚
這是這樣單純想法而已
其望各位大大容許 |
| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/12 05:36pm
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下面引用由溪哥在 2005/07/12 01:38pm 發表的內容：
若不小心養的是外來種
在大家眼中我好似罪人一般!!
若是原生種只能眼睜睜的看牠基因弱化
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同情.......
先聲明,小弟對青鱂魚Oryzias latipes不太懂.只是覺得可惜好好的討論流於情緒化爭議.感到遺憾.本來抱著學習的心態關注此帖,但越看是越糊塗.字里行間跳越著情緒化的形容詞怪嚇人的.
但心中還是充滿疑惑,所以決定帶上"安全帽"(要扔情緒化字眼來砸的,手下留情),不再當潛水艇,浮出水面來與諸位探討.
我想請教前輩幾個問題
1.所謂的台灣青鱂魚與日本青鱂魚或大陸的青鱂魚在目前學術定位上是同個屬種嗎?它們的習性相同或接近嗎?
2.不同區域的青鱂魚所扮演的生態角色一樣嗎?或者是大致一樣嗎?
3.我很好奇所謂貢寮型、宜蘭型或新竹型的族群差異是自然的地理區隔所產生的差異,還是因為人為破壞自然環境,原有生存空間被分割所造成區域隔離產生的基因隔離呢????
4.如果同個屬種,但不同隔離區域所造成的不同基因族群因人類的干擾而混血雜交,混亂了也擴大的原來閉澀單薄的基因庫...對生態上會造成什麼樣的衝擊?
關於最後一點,小弟沒預設立場.我也不知道是好是壞.只希望大家理性討論.....
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| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/13 10:04am
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[這篇文章最後由focus在 2005/07/13 10:08am 第 1 次編輯]
下面引用由Amin在 2005/07/12 05:36pm 發表的內容：
同情.......
先聲明,小弟對青鱂魚Oryzias latipes不太懂.只是覺得可惜好好的討論流於情緒化爭議.感到遺憾.本來抱著學習的心態關注此帖,但越看是越糊塗.字里行間跳越著情緒化的形容詞怪嚇人的.
但心中還是 ...
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Amin大大：個人認為您的做法很好啊！怎會遭受到砲轟，有問題，有建設的議題就是要大家討論，但若是破壞性的問題當然是會被群起圍剿。
言歸正傳，小弟為了要回答您的問題又去找資料，找了半天個人認為中央研究院的這個站
http://fishdb.sinica.edu.tw/2001new/main1.asp
較具有可性度與公信力，但所得結果令人很惋惜。
至於您的幾點問題，小弟不才做一些簡單的回答，若有錯誤的地方，請您見諒，也請一些前輩能夠再做補充與修正。
1.有關詳細種名的部分我沒查到，以後若查到定將再補上，但您所說的這三種魚，在分類上的方面應屬於亞種或地域性種之間的關係，在外觀上與習性上都非常相近，也能互相交配順利產下子代，子代也都具正常的繁殖能力，目前這種現象在台灣已非常易見，如：香魚，目前在台灣溪流中的香魚，就已經非原種的台灣魚種了（來自日本）。另外相同原理，不管是否是魚，也都一樣，如扁鍬中的蘇門答腊巨扁與蘇拉維西巨扁的關係。
2.同物種（或近似種或亞種）在不同的區域中其相同的習性與功能原則上是大致是相同，但不是百分之百，還是有部分的不同，而不同的部分會隨環境而異，也因此才會發現同種但有不同區域型的演化，這就是生物為了適應不同環境而演化出一套求生的方式，生物物種的演化過程有許多是從同種區域性型→地區特有亞種→亞種→獨立一種，櫻花鉤吻鮭就是一例。
3.區域型變異性所形成的原因，其實您都說了，不管是那種因素，生物為了求生存，牠就必須演化出能適應該環境的物種，不能適應者就會被淘汰，只是人為的破壞，起自然的破壞來得持續與迅速，當然，不管是否是人為或天然，當一物種在某地落地生根、開枝散葉之後，勢必擠壓到另一物種，造成另一物種的絕滅或隨之變異演化，這就是之前大家反對野放的原因之一。
4.同屬之間，若是種的血緣很遠，其產生的子代仍是不具繁殖力的，但近似種與亞種或區域性亞種子代就會具有繁殖力，但其子代會如何？真的無人能預料的出，因這可視為一個新的物種，牠對親代的血緣問題？環境生態的問題？等全都要重新再研究評估，如：在幾十年前，美國實驗室所產的殺人蜂，所造成的問題，至今仍無法收拾，相對的現今流行的基因轉植、基因食物等的問題，除道德的問題之外，基因的改變與重組，或許在若干年後，也會出現問題，會有什麼問題？現在大家也都無法評估，因為目前大家都還看不到，這類的問題總要等到發生了，大家才開始抓頭皮。
打了一大堆，若還有未詳盡之處尚請大大您見諒，若有錯也請各位大大指教，不要罵我就好了，因為我會哭！！ 
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| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/13 05:43pm
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To focus 兄:
我就直話直說了..
我對台灣原生種魚不熟.只是看那麼多帖後有個疑慮.就是我問題的第三點
所謂貢寮型、宜蘭型或新竹型的族群差異是自然的地理區隔所產生的差異,還是因為人為破壞自然環境,原有生存空間被分割所造成區域隔離產生的基因隔離呢????(不知道蓋斑的情況是不是也是這樣?)
後者也就是因為棲息處破碎化產生的人為"離島",區域隔離後產生出地域性種...我們知道魚類生長期較短,演化速度較快.而此時我們才開始關注生態保育,又誤以為這樣的地域性種是"自然"的...但會不會又因特意維繫一個所謂的地域性種,致使基因庫單薄,無法面對生態變化,更容易滅絕呢?
我會有這樣的"想像"是因為看到中國熊貓在四川與陜西的有明顯的差異...(因為之間的物種連繫走廊因人類歷史上長期的干擾而斷裂,產生兩群無法進行基因交流的種群)...
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2005/07/13 08:08pm
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針對Amin大大的第三點問題...我想這有一個最重要的前提...
就是必須這3個地點的青鱂魚都是"原生"的...
若這3個點的青鱂都是有心人放流的那就沒有任何討論意義可言了...
如果確定這3個點的青鱂都是原生的...那才有進一步探討的空間與必要...
接著...又繞回"放流"的問題了...當蓋斑已經被到處放流...那以前文獻再多的"型"都不再有意義...也無從考究...
這也是個人針對白魚痴大大"放流"行為的不贊同理由之一...
因為日後的人們將無法藉由地域族群而得知這種魚的真正血緣親疏...
及利用血緣演化推估魚類的遷徙或族群擴張地圖...
以台灣人的喜歡到處放流...我想...要確定這3個點都是原生魚可能也有相當難度吧...
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| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/13 09:52pm
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下面引用由trapa在 2005/07/13 08:08pm 發表的內容：
針對Amin大大的第三點問題...我想這有一個最重要的前提...
就是必須這3個地點的青鱂魚都是"原生"的...
若這3個點的青鱂都是有心人放流的那就沒有任何討論意義可言了...
如果確定這3個點的青鱂都是原生的...那才有進一步探討的空間與必要...
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呵!Trapa兄...別叫我大大呀.我們家上廁所大號的習慣用語也是"大大"
關於你所提的"前提"的內容,小弟100%理解.但做為討論的前提,我就覺得有點小小的意見.呵...你一設了前提,你這不是封殺了小弟想討論的空間嗎??
進一步要說的是倘若人類生活干擾所製造的人為隔離產生的導致新地域物種群,或因人為流放而擴張混亂了原有基因庫產生新地域物種群.其結果都一樣的..如你所說的"無法藉由地域族群而得知這種魚的真正血緣親疏及利用血緣演化推估魚類的遷徙或族群擴張地圖"....
此時該怎麼辦?
我想我們暫且拋去對放流的道德觀的譴責...
我們來探討在已經無法確定某個流域某個本土物種的地域種,是因棲息處破碎化所形成的還是人為放流所產生的情況下...該如何繼續生態保育的工作呢?
發生的已發生...如何發生,已不可查
然後呢?未來怎麼辦? |
| 頂部 |
| 理想城市 |
發表於： 2005/07/13 10:19pm
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trapa 論壇版主:
對不起無心冒犯!有失言請見諒!
[台灣人]的喜歡到處放流<---這句不是很洽當,應該改為[人類]^^ ,因為不只[台灣人]而已, 例子如下:
1. 英國人到澳洲殖民帶了數百隻兔子,如今全澳洲處處可見兔子.
2. 日本北海道大沼公園,明文[禁止放流],但是湖裡可見無數不少的錦鯉.
3. 美國南部各洲台灣金龜已經落地生根,成為當地的本土龜種,野生族群反而比台灣還要多.這是唯一能夠反攻美國本土的亞洲龜種,正好與巴西龜反向操作.
以上發言若不當,請見諒!
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2005/07/13 10:37pm
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嗯...Amin兄提出的假設的確很好...
如果已經無法確認這些地區的族群是否為原生族群...那接著下去的親緣研究就很困難了...
甚至有些部分的研究都已經失去價值...
我舉個例好了...如果我今天要作的是各種玉蘭花(Magnolia屬)的親緣判別...
可是我派出去採的人卻採回了白玉蘭(Michelia alba)...
這一來...作出的結果就很明顯的失誤了...
所以有時候學術界寧願放棄無法確認的樣品也不願勉強試之...
這是其一...
然後...針對您的另一個問題...
如果我們無法確認本島的族群是否原生...那就只能藉由取得鄰近地區的同種物種的DNA作為比對...去推估親緣關係...
以台灣為例...很多生物在東亞島弧上呈連續分布...那就可能可以靠鄰近地區的DNA序列去排出可能性...
但這只是推估...也有錯誤的風險...
未來的保育怎麼辦??...呵呵...這就難倒我了...
我個人頃向在沒能搞清楚問題前先不要奢言"保育"或"復育"...
棲地的保育是必要的...但這課題因時因地制宜...也沒有一定的做法...
若真有必要...採集一定個體進行保種留待日後學者的研究...
網上有許多大大各有各的想法與做法...而我的想法比較保守跟消極...
竊以為...這物種若經過數10年沒有採集紀錄如今又重現江湖...適足以說明生命找到了出路...
有時候人類的好意反而會是一項嚴重干擾...
在沒有搞清楚狀況前就去作一件事是冒險與唐突的...
人沒有偉大到可以扮演上帝之手...
放流不一定是道德的問題...其實也是把已經混亂的毛球纏的更亂的做法...
好了...跟Amin大大一樣...說說想法而已...趕快去買安全帽了...^^"
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| 頂部 |
| trapa |
發表於： 2005/07/13 10:46pm
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下面引用由理想城市在 2005/07/13 10:19pm 發表的內容：
trapa 論壇版主:
對不起無心冒犯!有失言請見諒!
的喜歡到處放流<---這句不是很洽當,應該改為^^ ,因為不只而已, 例子如下:
1. 英國人到澳洲殖民帶了數百隻兔子,如今全澳洲處處可見兔 ...
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您好...
我認同您舉的例是實際發生的案例...不過很多物種不一定是被"放養"...而是"逸出"...
就像澳洲的兔子並沒有實證能確認是被放養或是由豢養而自行逸出...
有些管道就說是兔子因為自行挖洞而逸出農園...
台灣水域一些觀賞魚也不是人為放流...而是養殖場逸出...
物種的出現野外並造成危害是不爭事實...但出現主因還有待確認...
因為這篇主題是台灣的青鱂魚...所以我再回文裡直覺使用"台灣人"...這裡頭包括宗教團體...
不過我同意國外也有因為無知而放養/放流...並造成生態傷害或物種滅絕的憾事... |
| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/14 08:40am
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下面引用由理想城市在 2005/07/13 10:19pm 發表的內容：
trapa 論壇版主:
對不起無心冒犯!有失言請見諒!
的喜歡到處放流<---這句不是很洽當,應該改為^^ ,因為不只而已, 例子如下:
1. 英國人到澳洲殖民帶了數百隻兔子,如今全澳洲處處可見兔 ...
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有關您的例子做個回應，的確放流不見得是台灣人的才僅見的，其實世 界各國都曾發生過，但您的例子中都可發現這都是很久以前的事，尤其第一點至少是超過50年以上的事了。
而這些隨意放養、放流的錯多半就是在對生態不瞭解的情況下所造成，就如同我們一直與舉的宗教團體放生例子是相同的，而您所舉的這些先進國家在生態保育觀念都已多半修正與深植民心之後，您看他們還會不會再做您所舉的例子，相同的，目前我國內的人多半對生態的瞭解都還不夠多與正確，所以才會有之前的爭論，而各位版大的目的就是要修正大家的觀念，有熱心與關心我們的環境，錯了有時是補救不回來的，但已發生，只能求不要再重導覆轍，您所舉的例子就是鏡子，不是別人做錯了，我們明知錯了還要跟著做或就是可以這麼做，這也是為什麼宗教團體的放生在明知犯錯仍要振振有辭時令人氣結，到最後必須由政府搬出法律來做管制的原因。
他山之石可以借鏡，即然您都會舉這些例子了，您還要犯相同的錯嗎？
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| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/14 09:22am
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下面引用由Amin在 2005/07/13 05:43pm 發表的內容：
To focus 兄:
我就直話直說了..
我對台灣原生種魚不熟.只是看那麼多帖後有個疑慮.就是我問題的第三點
所謂貢寮型、宜蘭型或新竹型的族群差異是自然的地理區隔所產生的差異,還是因為人為破壞自然環境,原有生存空 ...
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Amin大大：您的問題就是目前大家不贊成隨意流放的主因之一。
試想不管是因天然或人為造成棲地的區隔，也會造成物種在演化過程中產生各種不同的變化，而時間愈久，其差異性就會愈大，到最後可能成為另一個新種，但這些被區隔的族群是有一定的數量，且要不再受到干擾，其基因庫才能穩定的存在，但若是其族群數量不夠或是持續的被干擾，其基因庫就無法穩定的存在與發展。
再試想，當一物種被區隔若干後發展成若型之後，若突然且不斷的加入另外他型或近其他近似種、亞種等，其基因庫必遭破壞與重組，會產生二種結果，一、造成原有血統不見了，二、產生新的物種，而這新物種也可能產生二種結果，一是無法適應全數陣亡，二是能存活，但卻開始擠壓其他原有物種，造成一連串的變動，也因此可看出，原本我們要保種、育種之物會因一個錯放，造成多大的後果。
而研究物種的區域性與原種也是復育的一環，若是失去這些原種，就無法做出正確的生態評估，就會做出錯誤的政策，其結果大家想想吧！
至於熊貓，就是在棲地破壞，人為干擾過多的情況下，產生您說情形，這幾年大陸也是在不斷的在修正其復育的方法，目前的成效就比以前好的許多，君不見，過去是一直想要用人工育種，人工受精，但這幾年均開始採用野外追蹤的方式，減少人類的干擾與捕捉，同理，目前台灣的溪魚若採先前某人的觀點，這些魚早晚會成為歷史。 |
| 頂部 |
| huxia |
發表於： 2005/07/14 10:52am
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〝研究物種的區域性與原種也是復育的一環，若是失去這些原種，就無法做出正確的生態評估〞
這句話個人深表讚同
原生魚種的復育不只在魚種的生命沿續
更在於魚種區域特性的保留
可能有人覺得只要魚種的外型看得出來是哪種魚就好
魚種都消失了奢言物種特性
與其日後自欺欺人養的是原生種青將魚不如就從現在著手 |
| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/14 08:51pm
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下面引用由focus在 2005/07/14 09:22am 發表的內容：
研究物種的區域性與原種也是復育的一環，若是失去這些原種，就無法做出正確的生態評估，就會做出錯誤的政策，其結果大家想想吧！
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這點原則上我是同意的
那麼多所謂的地域種到底是是自然的地理區隔所產生的差異,還是棲息處破碎化所產生的??你與我都無法確定吧?因此需要做更多的研究工作來了解,儘管不見得能真的找到解答.
但我擔憂的是另一點就是夸大地域性的特殊..無論是商家的炒作或是玩家一窩蜂的追捧.諸君不見常有人強調他的蓋斑是某地XX種...這樣自我標榜的作風合適嗎?(一強調他的是XX純種,馬上有人跟帖索取...暈)
近年來莫名其妙地追捧所謂的"土"與"純種"對真正的保育工作能有所助益嗎?
我跟你一樣不敢侈言復育或保育的字眼...對我這樣一個異國流浪的游子,我能做的有限.我只感覺一股說不上的無力感
我期待在塔內能看到的是理性的溝通與討論,不是某一方強調他的魚種有多純,某一方又是極力地否認.
觀念與行為都是有保守與激進的不同面.正確與否往往在不同的時空背景下,有不同的理解和認知.
生態的保育或許也是一樣,有些人認為該積極干預,做類似補救與贖罪自然的動作;有些人認為我們不能扮演上帝的角色,應該減少人為干擾,讓自然自己恢復它的生命力
何者為是,何者為非...小弟愚鈍,不敢斷言
我所知道有些人會認為某個物種的亞種或地區種已經少到無法維繫一個物腫維繫的族群數量,因此放棄對單個亞種或地區種的保育而是提昇整個種群的復育,不再在乎某個亞種是否能維持存續.(曾有人對亞洲老虎的保育就提出這樣的看法..不過到目前還是屬於非主流派的意見).台灣的原生魚那一物種依然能判定為自然的地理區隔所產生的地域種,需要特別去維繫其族群?或是已知來不及挽回因歷史因素造成的混血的物種群..只能接受其事實,單對"種"來做保育工作呢?
我再次聲明了:我不懂台灣的原生魚類..我也不知道台灣現在水域生態是怎樣的情況.我只想試著丟出不同角度的觀點來給大家做個腦力激蕩,更試著能否導引大家多點理性溝通,少些情緒性對話
期盼更多的回應
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p.s我不清楚你們提的某台兄的放流方式.但如果是在某地引種,繁殖後放流同一個地點流域.是否可行?
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| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/14 09:01pm
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下面引用由huxia在 2005/07/14 10:52am 發表的內容：
原生魚種的復育不只在魚種的生命沿續
更在於魚種區域特性的保留
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Huxia兄,你這話,我是100%認同...
但問題是所謂的地域種到底是是自然的地理區隔所產生的差異,還是人類活動干擾過多,棲息處破碎化所產生的??我還是沒得到清楚的解答輪廓.
能給點你所熟悉同屬種,但不同地域種原生魚的研究資料做參考嗎?
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| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/15 10:19am
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[這篇文章最後由focus在 2005/07/15 10:22am 第 1 次編輯]
下面引用由Amin在 2005/07/14 08:51pm 發表的內容：
這點原則上我是同意的
那麼多所謂的地域種到底是是自然的地理區隔所產生的差異,還是棲息處破碎化所產生的??你與我都無法確定吧?因此需要做更多的研究工作來了解,儘管不見得能真的找到解答.
但我擔憂的是另一點就 ...
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Amin大大：
其實您所說有關地域性物種的炒作問題，也就是我們大家擔心的一點，不管是為是商家的炒作，若是大家過於一窩蜂的關注於某一型、某一亞種或某一物種的結果，都是造成該物種或生態的嚴重傷害，因為它因此而失衡，而之前的某位仁兄就是如此，他不僅是在此站而已他在別站也是極盡吹虛，反正能得到他人的掌聲就好，至於其他後遺症，均可充耳不聞，若是大家的生態觀念是建立在此之上，這將是生態的浩劫。
至於是否要復育？其實這也是學者們抓頭皮的議題，瀕臨絕種的物種不復育，眼見就會絕種，若是要復育，要放那？會不會造成其他物種的絕滅？這都要長期評估的，有時評估的結果，是必須放任其自生自滅時，就只能做棲地的保護而已，如：您所說的中國虎（東北虎），牠的瀕危，不但是棲地的缺乏，物種數量少之外，還有食物的匱乏，物種本身競爭弱勢（而如蟑螂則為目前的強勢物種，大家用了這麼多種方式想消滅牠，還是一愁莫展）因為即使牠保有某種數量，但總不能一天到晚以人工餵食吧！若是如此，即便數量再多，都算是復育失敗，因為物種數量是野外自然數而非人工圈養數。且之前曾提過，當一物生，可能會擠壓到其他物種，因此總不能因某一物種而使其他物種也變得絕種，這是本末倒置的做法，也因此在此時就必須忍痛了，因之前曾說過，有些破壞是無法補救的，相同的情況也發生在台灣的櫻花鉤吻鮭身上，目前生態保育學者在十年來的復育失敗後，已考慮如您所說的中國虎的放任方式。
而您所提的放流（放養）方式，其實是不可行的，為什麼呢？因為一個生態環境牠是有其生態能量與包容度，當您從其中取走某數量的物種，這個個生態它就會被打破與再平衡，當我們放回去時，又再一次，但我們無法去評估當平衡被打破之後，能否平衡的回來？是否超出了生態能量或包容度？平衡後是否如我們所預期？因為牽涉很廣，必須面面俱到，因為稍一出錯，其後果有時是無法彌補的，專家學者是如此，而我們這些門外漢呢？
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| 頂部 |
| focus |
發表於： 2005/07/15 10:46am
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下面引用由Amin在 2005/07/14 09:01pm 發表的內容：
Huxia兄,你這話,我是100%認同...
但問題是所謂的地域種到底是是自然的地理區隔所產生的差異,還是人類活動干擾過多,棲息處破碎化所產生的??我還是沒得到清楚的解答輪廓.
能給點你所熟悉同屬種,但不同地域種原生魚 ...
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Amin大大：有關您的這個問題我來做個簡單回答好了。
要判斷一個物種的區域型，是否是自然型成或是人為活動干擾形成，當然是要從其週邊的環境（造成分隔的原因與蒐證）、物種演化（為何會產生變化？物種相異處的作為為何？等），來做研究判斷，就有點像考古學家那樣，才能做一個正確的斷言，而非目前我們在某地抓到與另一地的有點不同（如：色澤、尾巴的長短）這麼簡單，而研究區域變化過程中所得的結果，不但可以做為復育的根據，也可以做為環境生態評估的參考等其他用途。
舉個非魚的例子，如個人有在養鍬型蟲，台灣的台灣深山鍬型蟲就有分為北部、中部、南部等三型，其體型與牙型都有明顯的差異，而學者們就是要研究為何會產生差異？其差異的功能為何？若這些答案均能找出，相信對生態的評估與復育會有非常大的助益，但是卻很難，因為演化絕非一朝一夕能夠完成，要找答案當也非易事。 |
| 頂部 |
| Amin |
發表於： 2005/07/15 11:37am
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下面引用由focus在 2005/07/15 10:46am 發表的內容：
要判斷一個物種的區域型，是否是自然型成或是人為活動干擾形成，當然是要從其週邊的環境（造成分隔的原因與蒐證）、物種演化（為何會產生變化？物種相異處的作為為何？等），來做研究判斷，就有點像考古學家那樣，才能做一個正確的斷言，而非目前我們在某地抓到與另一地的有點不同（如：色澤、尾巴的長短）這麼簡單，而研究區域變化過程中所得的結果，不但可以做為復育的根據，也可以做為環境生態評估的參考等其他用途。
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嗯...這就是我所期待的嚴謹的回應.
最怕的就是對演化學一知半解的人只注意發現外形色澤稍有差別,就自認為發現上帝造物者的什麼重大秘密...未經過嚴謹的學術研究與判別,一個單純的物種一下子出現多如牛毛的XX種.蓋斑不就是個例子嗎?
最糟糕的是把這樣的推論拿到各個不同範疇的物種上....
就有人明明是沒養好繡眼雛鳥,致使羽色暗淡無光澤,還自以為台灣東海岸的繡眼與西部的不同...
許多似是而非的"假想"充斥在網上,誤導著人們....這正是我所擔憂的 |
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| Yujen |
發表於： 2005/07/15 11:42am
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台灣的國寶魚櫻花鉤吻鮭受到最多注目的眼光，學者專家也極盡能事的保種復育，但在外在環境極速變遷，包括森林大火、全球氣侯暖化造成棲地消失外，由人工保育的個體，在放流的過程中卻遭遇到更多的問體，其中以無法適應自然環境的問題最大，在不斷的復育過程中，個體卻逐漸喪失了原始的本能。
到過達娜伊谷的人都發現，苦花的數量越來越少，在人為不斷餵養的情形下，使他們對環境喪失憂患意識，缺乏外在的刺激，無法刺激個體繁殖以維持族群的數量，這些都是當初料想不到的。 |
| 頂部 |
| zxxz |
發表於： 2005/12/05 02:42pm
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野生青將很少,有心人繁殖很多!  |
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