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蓋班身份證..DNA...
(這篇文章已經被閱讀了 12664 次) 時間：2007/04/02 10:31pm 來源：hero8479
[這篇文章最後由Quota在 2007/04/03 09:25am 第 2 次編輯]
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新社
| super76521 |
發表於： 2007/04/02 10:42pm
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好棒...
雖然大家眾說紛紜
不過現在總算有東西了 |
 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/02 10:43pm
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[這篇文章最後由hero8479在 2007/04/02 10:50pm 第 1 次編輯]
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汐止.三義.埔里.
這幾型都是在921之前就保留下來的魚種.
以上是委託成大所做的DNA續號.. |
| 頂部 |
| ljkyeh |
發表於： 2007/04/03 01:50am
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| 果然 北部與中部的差異較大 ! |
| 頂部 |
| 愛魚人 |
發表於： 2007/04/03 07:44am
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有了認證才有依據
hero大真是有心雖然做一隻的DNA檢測要1000元
但是能證明自家的蓋斑是原生的...無價喔
而且可以消除一些雜音
不然大家都說自己的蓋斑是原生的...口說無憑
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2007/04/03 11:46am
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| hero兄真是很有心.不過看了一下排列 除了汐止之外其牠的幾種是相同的.也就是說目前看到的只有中部與北部有稍為差異. |
| 頂部 |
| imgod |
發表於： 2007/04/03 12:35pm
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下面引用由台灣白魚痴在 2007/04/03 11:46am 發表的內容：
hero兄真是很有心.不過看了一下排列 除了汐止之外其牠的幾種是相同的.也就是說目前看到的只有中部與北部有稍為差異.
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在第二張中
第 6 列部份
新社型與其它也有不同
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| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/03 01:31pm
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[這篇文章最後由hero8479在 2007/04/04 08:42am 第 1 次編輯]
lihyeh.魚癡大你們說的沒錯.汐止屬一個獨立型.中部三個型可以相互繁殖.
礙於有地方型的特色我是不會這樣作.地方型有地方型的美.. |
| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/03 01:41pm
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三義.新社.埔里.這三隻有些許的差異不大.
DNA序號有4張沒有完全PO上. |
| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/04/03 07:13pm
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| hero大的DNA中的四種型，就是先前發表的那四型，只不過當初照相時，因為是新移缸用新水，加上背景白色，魚又受到驚嚇，所以顏色沒能顯現出來。如今既已適應，建議hero大多照幾張顯現原色澤的照片，請各位大大指正囉----! |
| 頂部 |
| 阿智 |
發表於： 2007/04/03 07:58pm
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J大太客氣了,
偶想沒有那位大大可以用"指正"來表達不同的見解^^~
以往版上的討論都僅止於個人繁殖的經驗,
從來也沒有科學的數據可以佐証,
之前提出質疑,
也是純粹因為自己有養某型,
在參照其它大大同型的描述而建立起來的模糊印象而已.
就以汐止魚身上的紋路來說,
自己養的和大部份大大的描述都是直條紋,
並沒有Y型紋這樣的表現,
因此看到大大PO圖中汐止魚有Y型紋路,
難免會有一些印象上的衝突罷了,莫怪...
真的很佩服H大的求知精神...^^~
再此只是提供一個建議,
921距今不算太久,88年吧~.~?
樣本基因可能要再往前推,
最好有10年以上的獨立私人野塘魚種.
(像86年2月詹見平校長等人就已經在著手進行混型作業了...
也就是說10年前就已經有大量混型及野放的情形了,
所以基因種源取樣應至少早於這個時間才會可靠...)
拙見,請參考! |
| 頂部 |
| super76521 |
發表於： 2007/04/03 09:34pm
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今天去給hero大哥他們受教了Orz
現在目標就是建立一份藍圖出來吧
就目前能掌握到的資料
重新將各型定出來
也許真的要找到最初的那批已經不大可能了
但是盡量往前推
可以重新有全新的概念
這就需要大家也努力了XD
不要再亂混了Orz |
| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/04 00:52am
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| 其實這幾隻魚都有10年以上.說921是大家都知道這個日子.而在那段其間玩蓋班的人不多.是近幾年彩兔進口玩家暴增.使得原生蓋班數量劇減. |
| 頂部 |
| 阿智 |
發表於： 2007/04/04 10:19am
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其實要有時間夠久的純型蓋斑偶也知道很難,
政府單位和私人機構刻意混型的作為從沒間斷過,
引進外來基因為了強化本土基因,
為了防治登革熱.....能說他們錯嗎?
而且野放的地點徧及全台.
而一般喜好蓋斑的個人呢!?
半數以上恐怕還不知道有不同型的存在吧!
就像去年偶也才知道原來青將魚也有不同型一樣+.+"
不知道的人會因為公母魚缺乏,
而輕易的買彩兔或向各位大大們要到不同型的下去繁殖,
繁殖多了,也會在不知情的情況下野放出去.
知道的人呢?情況是不是比較樂觀??
偶的觀察是蠻沮喪的.....
偶想喜歡蓋斑的人如果有機會擁有不同型,
通常大概不會只養一種型吧!
想養很多型本身並不是有錯,
只是.....
有經驗的大大都知道,
蓋斑的跳越能力超強,
養在戶外缸的健康蓋斑可以輕易跳離水面30公分的水桶,
而很多大大為了管理飼養方便,
不同型的缸子是擺在一起的,
就算沒有跟水豬館的外來彩免有混種之虞,
但很難保不同型之間不會混到.
另外水草的夾帶也是一個大問題,
蓋斑的繁殖力超強是大家所共知的,
偶有一次只是把蓋斑缸的布袋蓮及水芙蓉移幾株到一個養水缸,
後來才發現裏面夾帶了粉多隻剛平游沒多久的仔魚=.="
如果養很多型的大大也有缸與缸之間的移草動作,
那還能保証這些型到最後還一定是很純的嗎?
這也是蠻令人担憂的.....
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| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/04 11:18am
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阿智大你說的可以認同.我也在太平歡迎你來參觀.
但是問題不會在我這發生.只要有不確定的型整批淘汰.
來過的學者.網友因該都知道... |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2007/04/04 01:26pm
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| 現在我想大家只想做一個dna的基因庫.可是原魚呢?原種魚沒比對的型態.而當初詹校長發現的一定原魚嗎?我還是保持懷疑的態度.hero兄有求知的毅力令人佩服.做這幾種的dna只能說是把這4種做一個不同的證明而已.若要分地方型還言之過早.因為誰有真正見過這4型呢?這是我個人的一個看法. |
| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/04/04 06:50pm
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[這篇文章最後由JasonLin在 2007/04/05 07:13pm 第 1 次編輯]
下面引用由台灣白魚痴在 2007/04/04 01:26pm 發表的內容：
現在我想大家只想做一個dna的基因庫.可是原魚呢?原種魚沒比對的型態.而當初詹校長發現的一定原魚嗎?我還是保持懷疑的態度.hero兄有求知的毅力令人佩服.做這幾種的dna只能說是把這4種做一個不同的證明而已.若要分 ...
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魚癡大的見解我很同意，hero大的DNA做出來後，我想或許也可與特生商談，相互對照一下彼此的DNA報告! 雖然特生當初留的種魚，也未必真是原種，但我個人認為，以前來不及做，就從現再開始建立一個資料，至少也為將來留個對照基礎；況且目前所收集到的不同型，的確有不同的外觀表現，雖也懷疑是不純的種，DNA顯示上卻又屬同一個種，所以------!? 總之，做記錄下來，應該還是有必要的----。以上為個人淺見! 另hero大是否該把DNA報告，最後一張的結論也PO一下呢? |
| 頂部 |
| 蝦蝦 |
發表於： 2007/04/04 09:30pm
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| 在花蓮縣有用溫泉在養蓋斑.....是戶外水塘 |
| 頂部 |
| super76521 |
發表於： 2007/04/04 10:05pm
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現在的目的
就是重新開始吧
大家可以拿出自己覺得最純最老的種源來討論阿~ |
| 頂部 |
| 逸影塵月 |
發表於： 2007/04/05 04:25pm
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H大的努力的心血終也有成果出來了∼
當初去看過！還特別把魚的遺體給保存下來！
拿去化驗∼這份熱誠和對台灣魚種的愛真是讓人望塵莫及！
也很慶幸自己能擁有H大努力過後的心血∼雖然魚很不賞臉的給我跳缸跳到剩一隻~
真是汗顏= =" |
| 頂部 |
| rinco |
發表於： 2007/04/09 11:11pm
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真是感謝Hero大的貢獻
不過 H大的4個材料,先前有說過,新社型是藍彩混普通蓋斑;三義型全部是藍彩;埔里型只看到一隻,是普通色型;汐止型如先前的回應,個人覺得最像野生.
DNA序列比對的結果,雖然前3型混有藍彩,結果卻沒有差異,或者應該說可能有差異,但距離沒有和汐止型之間來的大.
對我個人而言,一直認為藍彩是外來基因,如果是,這結果並不意外,也就是說台北型蓋斑比較可能是野生族群.
如果不是,好像很難解釋前3種歸為同群的結果.這裡面並沒有水管魚的資料,所以我們也不知道會如何...
以上可能不是大家都會認同,請指教
H大您作的DNA序列不知是否可以全部公佈,以利後進比較,當然這是不情之請...
此外,彩兔至少在3,40就可以在水族館找到,應該不是這幾年才大量進口的吧,而市售彩兔不知一直是進口的還是台灣繁殖場養殖的,這問題要請教一下熟悉熱帶魚市場的人,,??
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| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2007/04/10 11:43am
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| 水族的彩兔.有些是真正的蓋斑.但純不純不得而知. |
| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/04/11 08:21pm
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下面引用由rinco在 2007/04/09 11:11pm 發表的內容：
真是感謝Hero大的貢獻
不過 H大的4個材料,先前有說過,新社型是藍彩混普通蓋斑;三義型全部是藍彩;埔里型只看到一隻,是普通色型;汐止型如先前的回應,個人覺得最像野生.
DNA序列比對的結果,雖然前3型混 ...
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hero的PO圖的確容易讓人誤認有藍彩基因，因為適逢冬季移新缸受了驚嚇，又養於裸缸、白壁環境，所以顏色全部失真不顯。雖hero大將此失了原色的照片PO出，本易造成誤解，但rinco大大如何能如此確定這幾型有藍彩基因呢? 能否告知訣竅，以解個人迷惑----! 感恩了----! |
| 頂部 |
| ONEWIN |
發表於： 2007/04/11 10:18pm
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JasonLin大,
您在蓋斑鬥魚論壇裡就可以看到rinco大所PO的紅藍分辨的文章了. |
| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/12 00:35am
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不好意思DNA沒全PO上是怕有人下載說自己也有DNA.
蓋班很有變化.不同的環境.變出不同的色彩.
已我養的蓋班三義型來說.有出現過藍色.黃色.紅色跟原生色.
這些都是在不同的環境.光線.水質.酸鹼質.飼料等等.
我不敢已顏色來斷定是進口或原生.這種魚適應能力太強了.
以上只是個人的經驗提供做參考.. |
| 頂部 |
| 台灣白魚痴 |
發表於： 2007/04/12 06:30pm
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| 看過日本的一本圖鑑.把藍彩稱為改良種.而今天東南亞的蓋斑是不是野生進口還是繁殖場的改良則是一個不知的議題.難道東南亞沒有紅彩蓋斑嗎?做出這排序只是對照彼此的不同性.而不是把牠定型.之前說過誰是最古老的蓋斑.是不得而知了.因為若誰做出來的結果算是最正確的呢?而此排序只能做今後蓋斑的比照基楚.而非奠定地方型態. |
| 頂部 |
| 阿智 |
發表於： 2007/04/12 07:11pm
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4/7(六)承蒙HERO8479大大不棄,
讓偶有機會去實地拜訪瞭解.
其中以三義型含藍彩基因最明顯,
魚背及鰓側一片亮藍...
食水嵙較輕微..
埔里及汐止看不出有含藍彩
(以上因為只有觀察到室內缸,
室外桶的部份並沒有把魚撈出來,
所以觀察不到側面表現...)
以往站上討論都把含藍彩基因視為是含外來種基因的一種表徵,
所以大家才會認為HERO8479大大的魚可能有混到彩免基因.=.="
姑且不論含藍彩是不是一定是外來基因,
(雖然大部份養原生的大大之前的發文中都沒有這樣的基因表現...)
因為現在並沒有足夠的直接証據証明那位大大的才是真正某型的原生魚,
但是偶建議換個角度去思考...利用間接的証據檢驗魚魚純不純....
在此之前要先做一個假設...
假設之所以會產生不同型,
是因為同種的基因魚因為某個時點的自然水域產生隔絶,
經過長久的時間演化,
在適應了不同水域的氣候,食物,水質,天敵...等等自然因素的重復篩檢淘汱突變後,
產生了該獨立水域的特殊外觀表現(含色澤.鯺型.條紋...).
(依這個觀點,只要台灣超過十種以上的獨立水域,
理論上應該就有十種以上的地方型才對...而不應只有大家常談到的七八種)
所以理論上同一獨立的水域(獨立溪流.水潭),
蓋斑鬥魚在隨機的重覆交配繁殖下,
經過長久時間的洗禮篩檢,
同一獨立水域的一批魚在相同環境狀況下(如同為夏天.冬天.繁殖期.受驚嚇...等等)
該水域的魚應該會有幾乎是一致的外觀表現才對.
與其急於証明自己的魚是不是"純"的"某型魚",
到不如先檢查一下自己的魚魚是不是純的魚,
因為是不是某型魚很難判斷(沒有標準魚可供參照),
但是魚純不純卻比較好檢驗..
如果隨機挑了幾對魚,
培養了F1.F2.F3...N代.
仔魚在相同環境條件下的表現都一致,(繁殖期有相同的色澤,受驚嚇退色的程度也相同,
那麼基本上可以說純度沒問題,
剩下再去討論是純的汐止.三義.食水嵙...或彩免才有意義,
如果連這一關都通過不了,
繁殖了F1代,就已經發現色澤"走鐘",
那這魚近年內有混到不同型的機率就很大了,
.....不管是不同型的原生蓋斑互混,
還是原生混彩免...都算不純...更別提是屬於那一型的了,不是嗎?
以上純粹是個人井底之見,
提供有心保存地方型特色的大大一點小小的參考.
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| 頂部 |
| 逸影塵月 |
發表於： 2007/04/13 03:38pm
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養到後來顏色方面真的分不出真偽了~
環境水質讓魚的表現真的差異挺大的!
一樣一尾魚一個地方養一個月!下個月又換不同環境~
色澤斑紋都轉變= ="
要真的以顏色來區分實在有些不妥!
仔魚培育來分辨如阿智兄所提出的可以算是目前比較可靠的~
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| 頂部 |
| 陳泳丞 |
發表於： 2007/04/13 05:40pm
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其實不管世道如何演變.到最後都會只有一種稱呼.那就是台灣蓋斑.因為他的來源.沒有人可以提供出穩定及可靠的資料.
還有一種方法那就是向-小叮噹借時光機.回到200年前去採集那一定沒有爭議. 開個玩笑-別介意. |
| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/04/13 07:38pm
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| 我個人也同意此DNA並不能確認HERO大大的四隻魚，就是某四個型。不過以前已有多人做過他們個別的DNA報告，又都大同小異；那麼我們是否能屏除私見，設法整合這些資料與魚種(如果還有留下活體)，再經過相同設定的環境飼養觀察，看能否找出相互間的相同或不同處，做出新的DNA資料，以供今後對照用!! 另外，我相信各位大大也同意一點，就是魚類有所謂保護色的反應，同一種魚養於不同環境，必然會有不同的顏色表現；而蓋斑本身所具備最鮮明的色系有藍與紅兩色，當然有時會因水質或環境不同，而使得紅色或藍色特別鮮明。如果單以顏色判定是否進口藍彩或紅彩，會不會過於草率呢? 至於HERO大大所得的食水嵙溪蓋斑魚種，因為我們熟識地主，又那地方為私人灌溉用水塘，且位於較高山區，除非地主帶路，一般人根本不會私入此地! 而此水塘存在已不只50年，水則為地下湧泉，地主也說自他懂事就跟這個塘裡的蓋斑一起成長，除非地主說謊，否則我認為此地蓋斑不會是外來或混種的。現在問題來了，如果這條魚真是原生種，那麼另位三條是否也是原生? 不過不急，目前既然已有多人做過DNA，且還有魚種留下，那麼就讓我們慢慢的做溝通，取得共識後，以科學方法來求證，將新的記錄做出來 ，總有一天會有結果的!! (或許有一天發生地震，把一塊遠古瑪瑙震了出來，而裡面有一隻遠古蓋斑，那時我們也可有對照的資料! 呵呵-----對不起，做夢中!! ) |
| 頂部 |
| hero8479 |
發表於： 2007/04/18 01:15am
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各位以看過JasonLin.ONEWIN.所提供的資料.
葉老師在1988年所做的DNA跟我做的是一樣.只能確定我的蓋班沒有混到.
確不確定是原生種我想也不重要.重要是有作DNA的資料是不是可以提供出來做整合之後.重新建立一個檔案.做為比對.
如果有人做這個動作我願意提供DNA序號資料
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| 頂部 |
| 天池 |
發表於： 2007/04/19 00:54am
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[這篇文章最後由天池在 2007/04/20 01:29pm 第 3 次編輯]
去年春我送給一些塔友的嘉義型竹崎蓋斑, 是一位老伯已經養在他家的池塘超過50年了, 因緣際會讓我看到一位朋友有養這種小時候看過的蓋斑, 於是我透過友人向老伯要來飼養, 送出的蓋斑經台北鍾老師送DNA鑑定, 是純種的嘉義型蓋斑無誤.
因為怕基因窄化, 所以我也收集兩處純種的嘉義型竹崎蓋斑來養在不同的缸裡, 一處是早期為著賭鬥魚輸贏而養的水塘, 一處是養在灌溉用的蓄水池裡, 這些蓋斑都是讓其自謀多福自生自滅存活下來的.
這陣子讓我觀察到幾種生物, 包括1950年代台灣飼養的土雞都有, 在某些保存其原種的道理幾乎都一樣, 也就是在一個封閉的空間裡, 比如蓋斑
放養在自家的池塘, 純種土雞飼養在前不著村後不著店的農家裡, 就這樣,已經有的蓋斑或土雞, 就不必花錢再賣回來養, 或是對外再要回來.種源因此被保留下來了, 因此沒有被混雜了.
一些有受過較高學問薰陶的人, 有時會自以為是, 或是不懂假懂, 或是要做雜交, 像台北縣大量送出的蓋斑, 東湊西抓有公母魚就好, 反正都是蓋斑嘛 ! 什麼型雜交什麼型哪有差別, 還不都是蓋斑啊?!
目前我沒空養小蓋斑, 所以沒有蓋斑可以送人.
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| 頂部 |
| JasonLin |
發表於： 2007/04/20 00:35am
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天池大大 :
我倒是認為不同的思考方向有助於找到事實真相，具有一定程度的參考價值，所以只要大家能屏除己見，理性討論、求證來找尋答案，未嘗不是好事。且網上幾位大大的發言，也只是好意提醒我們某些可能發生的錯誤，未必真有其他不好含意! 至於我幫hero大大貼出的文章與onewin貼的文章，都是同一人於不同網站所發表的文章，無論我是否同意他的說法，基本上我還是尊重他的發言，只希望所有人能合作找真相，而不要各行其是，甚或引導他人走向以名與利為重的方向去。科學家不是在研究，愛斯基摩人、夏威夷、台灣----等地原住民是從哪來的嗎? 雖然有些人認為我們的努力沒意義，不過我就是不希望因為現在放棄，而導致以後的遺憾。所以即使真的沒有結果，至少我們努力過，也可以告訴自己，我沒遺憾----!! 共勉之-----! |
| 頂部 |
| 天池 |
發表於： 2007/04/20 01:50pm
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欣見有很多為台灣的環境在默默耕耘, 默默付出的人, 這是台灣的福氣,
也是台灣人的驕傲, 由衷感激這樣付出的人.
蓋斑很好繁殖, 生命力也強, 隨便幾坪大的小水塘, 水塘裡放置一些水草或水生植物, 就能生生不息了.
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| 頂部 |
| 魚多多 |
發表於： 2008/01/27 02:51am
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台灣最早出現的第一隻蓋斑 不知道是從哪裡來的
應該不會是以前的人帶來台灣吃蚊子的吧... |
| 頂部 |
| krone7012 |
發表於： 2008/03/05 03:10pm
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你好~我是研究蓋斑的碩士生
對於你po來出來的dna我相當感到興趣
是否可以與你連繫了解相當資訊~謝謝 |
| 頂部 |
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