原種純化----原種精緻化 @ [ Phalaenopsis & its relatives ]

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* 文章主題：原種純化----原種精緻化把本文章加到我的最愛

m17065

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[這篇文章最後由m17065在 2004/12/18 09:49pm 第 1 次編輯]
在過去的論壇中常看到所謂的“原種純化“一詞，小弟對“原種純化”一詞有不同的看法，
依照論壇中前輩對“原種純化”的說法，是挑選優秀個體的原生種自交或兄弟互交，以得到更優秀的原生種個體。這種做法必需要有一個前提，那就是做為親本的個體必需是 “ 同種的原生種 ”，小弟覺得如果是這樣子的話，是否應該稱為“原種精緻化”更符合所得到的結果。
其實 “ 純化 ” 在現今魚類中經常被廣泛運用，就拿孔雀魚來說，假設我們今天手中只有藍尾禮服公魚與紅尾禮服母魚，如果我們今天想要得到的是藍尾禮服的話，利用此公魚與母魚交配，所得到的子代(F1)裡會有藍尾與紅尾禮服，再從F1中挑選藍尾禮服來做交配以得到子代F2，如此多代交配後可以得到純系的藍尾禮服，不過在這種交配的過程中有時會利用到反交，反交就是在某代不做兄弟互交，而是將子代與上一代或是原本的親魚(藍尾禮服)做交配，不管以那種做法，為的就是要將藍尾禮服的基因累積到子代中以得到純化的藍尾禮服，這種做法就是所謂的 “純化 ”，經過純化後的藍尾禮服做交配後所得到的子代就不會再出現紅尾禮服，當然這要看純化到怎樣的程度。
話題轉回到主題，如果今天我們用violacea與micholitzii交配，在所得到的後代之中有可能出現類似violacea var alba，然後再挑選出這些不管是型或質都較接近violacea var alba的個體一再的做交配，以得到與violacea var alba更為接近的子代，且利用這些子代做互交後所得到的子代差異性越少的代表越純化，這種方式我們可以稱為“純化"。像目前在市場上我們可以看見有很多不是violacea var alba的個體以該名販售，因為這些花長得與violacea var alba很雷同，但是仍有些差異，如果用這些個體做交配，在子代中挑選越接近violacea var alba的個體一再的交配，多代之後也許可以得到與violacea var alba有99%相同甚至是99.9%相同的個體，像這樣利用兩種不同的個體做交配，去得到一種只有單方基因的做法就是為了“純化”
所以就論壇中所言的方法或方式，小弟個人認為應該稱呼為---原種精緻化”較為恰當，因為兩者原本就是同種的原生種了，何來的純化呢？所做的只是要得到不管是型或質都俱佳的原生種，所以小弟還是認為“精緻化”更符合。以上僅是小弟個人的看法，請前輩們多多指教。

發表文章時間 2004/12/18 09:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 2051 位元組]　

喜气洋洋

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非常专业的注释。明白。

發表文章時間 2004/12/18 10:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 40 位元組]　

charlot

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不好意思
你好像完全沒搞懂你的品系繁雜的孔雀魚致始至中都是在Poecilia reticulata這個原種之中打轉
就跟狗一樣不論你如何配,都還是一樣,但是如果去和同屬的狼去雜交那又是另一回事
就好像如果你拿紅茶壺,雙劍還是鴛鴦不然或是更醜的
Poecilia melanogaster,Poecilia nigrofasciata,Poecilia latipunctata還會被人稱做"Guppy"嗎?
不管你所謂的純化還是精緻化只適用於同一種的範圍
一但跨越了完全不同的物種如同你說的用violacea與micholitzii交配這就已經是無法再說下去了,或許bellina跟violacea之間的曖昧關係還比較容易繼續攪和下去,但是像用violacea與micholitzii交配的"violacea alba"你就比需去面對,他根本就像血鸚鵡和花羅漢一樣的雜交種,你有聽過有人在做血鸚鵡和花羅漢的"純化"或是"精緻化"嗎?
不好意思但是要讓你先知道孔雀魚和蝴蝶蘭是兩個不同立場的圈圈
要是有錯誤還要請你指證

發表文章時間 2004/12/19 07:04am　IP: 已設定保密 [本文共 799 位元組]　

hsia

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純化─在園藝學的定義上是指利用‘實生手法’達到品種穩定的方法，例如某紅花交某黃花產生各深淺不一的橘花，若需要中度的橘色花的話，只要從這紅花和黃花的F1中挑選幾株中度的橘色花來互交，可以產生花色、花形較穩定的中度橘色花，這種手法稱為─純化，跟是不是原種或雜交種沒關係。
雜交種永遠都是雜交種，不可能改良為原生種。

發表文章時間 2004/12/19 07:33am　IP: 已設定保密 [本文共 338 位元組]　

Nick

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下面引用由hsia在 2004/12/19 07:33am 發表的內容：
純化─在園藝學的定義上是指利用‘實生手法’達到品種穩定的方法，例如某紅花交某黃花產生各深淺不一的橘花，若需要中度的橘色花的話，只要從這紅花和黃花的F1中挑選幾株中度的橘色花來互交，可以產生花色、花形 ...

Hsia兄:
我贊成您的說法,之前有一位台大園藝系的畢業生也曾和我聊起純化的做法及意義,利用實生手法來達成,這是一個非常長遠的道路.

Nick

發表文章時間 2004/12/19 09:40am　IP: 已設定保密 [本文共 442 位元組]　

series

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我覺的以上各問前輩說的都對耶，應該是名詞上的認知及解釋不同吧，各位前輩如有興趣可參考高中生物，遺傳法則這篇，淺顯易懂，又都可以解釋以上的問題。（孟德爾遺傳法則）
裡頭有提到純品系、單性雜交、兩性雜交、半顯性、等顯性、複對偶基因、多基因遺傳等等。
純化這名詞太籠統了，是要純化什麼？還是什麼純化？原種純化稱呼為原種精緻化，哪到也可以稱為原種漂亮化、原種特色化，哈哈～～開玩笑別介意，主要是給的名詞加上該文的前後文意思明確，叫個精緻化原種又何妨。

發表文章時間 2004/12/20 04:43am　IP: 已設定保密 [本文共 482 位元組]　

m17065

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下面引用由hsia在 2004/12/19 07:33am 發表的內容：
純化─在園藝學的定義上是指利用‘實生手法’達到品種穩定的方法，例如某紅花交某黃花產生各深淺不一的橘花，若需要中度的橘色花的話，只要從這紅花和黃花的F1中挑選幾株中度的橘色花來互交，可以產生花色、花形 ...

沒錯，雜交種就是雜交種，所以對雜交種我所稱的是“純化”，並非“原種純化”。
如你所言的方式，從F1之中去挑選中度的橘色花來互交，以達到想要的花色、花形，且經過多代的互交改良後，所得到的子代與親本差異性越少代表著這個品種的純度越高，這不是純化嗎？
你可以想想看，
1：一個新的交配種所得到的子代開出來的花各形各樣都有
2：另一個所得到的結果就如同用分生切片出來的一樣八九不離十
你說1與2的交配那一個純度比較高呢
我所說的純化並非將雜交種純化成原生種
同種的原生種互交本身基因裡並沒有其它種的基因，它本來就是原生種了，還要純化嗎？“純”的相反是“不純”，難道你要說兩個同種的原生種互交後不是純種的原生種嗎？
如是---則不用再純化，所以我稱它為“精緻化”
如不是==有需要的話則有純化的空間

發表文章時間 2004/12/20 06:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 994 位元組]　

m17065

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[這篇文章最後由m17065在 2004/12/20 07:51pm 第 2 次編輯]

下面引用由charlot在 2004/12/19 07:04am 發表的內容：
不好意思
你好像完全沒搞懂你的品系繁雜的孔雀魚致始至中都是在Poecilia reticulata這個原種之中打轉
就跟狗一樣不論你如何配,都還是一樣,但是如果去和同屬的狼去雜交那又是另一回事
就好像如果你拿紅茶壺,雙劍　...

就如你所言，
就跟狗一樣不論你如何配,都還是一樣，既然都是一樣的，那還需要“純化”嗎？
“純化”的目標是為了要得到想要的目標，就魚類來說，要成為一個新的品系，固定率必需達到70%以上，這種情形我們姑且可以說這個新的品種已經“純化”了。在未達到這個標準之前，會利用互交或反交來達到這個目標。
就蘭花而言，你手上有一棵大白花，花徑大、質厚，同時你手上也有一棵大紅花，花朵排列及花梗長度俱佳，你想將兩者的優點結合在一起，所以利用這兩棵花做為親本互交，一直到達到你的目標，這個過程不知要經過幾代。不管經過幾代，你所求的是一個穩定的個體，也就是說在“N”代之間做互交後，所得到的子代中有70%、80%，甚至是90%的形、質都符合你的要求。為了達到這個目標所做的一切是不是可以稱它為“純化”。
1：A白花×B白花所得到的AB有90%是白花
2：A白花×C白花所得到的AC有50%是白花
這兩種情況，如果我們是要得到白花的子代，你說那個純度比較高呢？
大家互相研究一下，請多多指教。

發表文章時間 2004/12/20 07:26pm　IP: 已設定保密 [本文共 1226 位元組]　

天池

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「原種純化」和「雜交種純化」的意思是一樣的，原種並不代表其遺傳基因都是相同穩定的，比如原種有產地的差別，也就是地域性不同所產生的差異，可以用最簡單的原種蝴蝶蘭台灣阿嬤來比喻，有大武種及蘭嶼種，這兩種產地不同的植體就有不同的表現，為著純化其抗病力、植體美觀、花朵大小、花形圓整、著花數、花梗數等，都可用互交或自交的方式來達到人為設定的目標，所以「原種純化」並沒有不對。最典型的「雜交種純化」為Phal. Doris，因為Phal. Doris 雜交純化後，才孕育出現在美麗完整的白花及紅花蝴蝶蘭，目前的Phalaenopsis實生株的種間雜交也都是在做「雜交種純化」的工作，來滿足育種者希望的品種條件。
不論是Phal. violacea 或是 Phal. bellina，植體也有地域性的差別，也有抗病力、植體美觀、花朵大小、花形圓整及色彩間的差異，甚至苗株至開花的成長時間差異，市面上不是有標榜出瓶一年就能開花的Phal. violacea 或Phal. bellina 嗎？常見的Phal. bellina 自出瓶到開花少說也要三年，有關這一點我還在收集資料及探討。

發表文章時間 2004/12/23 11:38pm　IP: 已設定保密 [本文共 890 位元組]　

GibbosaWu

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下面引用由天池在 2004/12/23 11:38pm 發表的內容：
「原種純化」和「雜交種純化」的意思是一樣的，原種並不代表其遺傳基因都是相同穩定的，比如原種有產地的差別，也就是地域性不同所產生的差異，可以用最簡單的原種蝴蝶蘭台灣阿嬤來比喻，有大武種及蘭嶼種，這兩 ...

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吾愛塔友.但吾更愛真理及事實.
大大.參考一下這段吧!
P.violacea(bellina)是以葉片成熟度而非大小決定開花與否. 瓶苗在六月出瓶 .二~三星期後週施30~10~10(3500~4000倍)二個月. 改施20~20~20(倍數同)液肥四~五個月即準備越冬 .低溫期間以10~30~20(5000倍)液肥配合花芽分化誘導花梗形成. 約在五~六月底即可見首年花. 遮蔭防凍為栽培要點. 若過份遮蔭葉片徒長成熟度不夠. 就算葉長一尺亦不開花. 正常栽培出瓶小葉不算.一年約可長3~4片葉子. 北台灣日照不足.無法於出瓶後一年內開花.

您住在嘉義.有效日照是台北3倍.種P.violacea瓶苗要3年才開花?要加油囉..!
又.在一堆 F1 or Fn 中篩選優秀個體.用 '雜交純化'.不很恰當吧...1 ------------------------------------------------------------------------------------

發表文章時間 2004/12/24 09:22pm　IP: 已設定保密 [本文共 1082 位元組]　

天池

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[這篇文章最後由天池在 2004/12/24 11:00pm 第 1 次編輯]
在建國賣花的 X X 蘭園就栽植了一堆Phal. bellina , 這些花是美國進口的瓶苗 , 擇優兄弟株互交的 , 瓶苗出瓶後栽植最快3年才陸陸續續開花 , 兩個月前我還看到他有一棵開出很美麗飽滿的Phal. bellina , 他告訴我這棵Phal. bellina 栽植了五年才開花 . 台糖烏樹林也有栽植一批美國進口瓶苗的優良兄弟株互交的Phal. bellina , 也是栽植3~4年才開花 . 以上所述的這兩家都是標準溫室栽植 , 沒有遮陰及受凍的問題 . 有空可到烏樹林找許主任談談Phal. bellina , 他對Phal. bellina 從栽植進口苗 , 到篩選 / 到雜交 / 到苗株栽植都有很好的心得 . 過去我也栽植了一些美國進口的Phal. bellina 瓶苗 , 由於Phal. bellina 成長的很慢 , , 也經常有感菌株出現 , 栽植了幾年才開花 , 所以後來就放棄了. 去年11月有友人自越南帶來50棵剛洗瓶的Phal. violacea(bellina)苗株 , 我隨便種隨便管理 , 都沒有噴殺菌劑 , 也沒有一株病害 , 現在有幾株帶著花苞 , 最大的植株葉幅也有20cm了, 所以我才再探討 Phal. violacea及Phal. bellina , 我對這兩種型態的生長勢很疑惑 . 我管理蝴蝶蘭苗的方式和 GibbosaWu 大大不同 , 剛出瓶的苗株我不會施用多氮肥 , 剛栽植的苗株一定根系不良 , 所以我會先施用多磷肥三次 , 每星期一次 , 先促進其根系發達 , 然後再施予2號肥 , 當然 , 3.5寸盆以後的植體我才施用10~30~20的肥料 , 我是施用2000~3000倍 , 視需要而定 , 有時也會補充單獨成分的鉀肥 ,成長季2000倍 , 冷涼季3000倍 , 成長情況都很良好. 有關雜交純化的問題 , 目前也有人在做 , 台灣自美國進口的Phal. bellina 花朵 , 不會比進來台灣後 , 育種者擇優雜交純化的美麗 , 今天大家能夠看到圓整
飽滿的, 色彩又艷麗的Phal. bellina , 應該要歸功於互交回交或自交的成果 , 過去在美國獲AM或HCC獎的Phal. bellina的品質 , 現在在台灣已經有不少超越過 , 也有一些植株開的花有過之無不及 . 打開桑德氏蝴蝶蘭的雜交族譜 , 可以看到很多都是回交的育種方式 , 如果不是Phal. Doris 這棵白花做了無數次
的互交回交自交等純化工作, 蝴蝶蘭的世界不知道會不會有這麼繽紛美麗 .

發表文章時間 2004/12/24 10:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 1846 位元組]　

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下面引用由天池在 2004/12/24 10:42pm 發表的內容：
在建國賣花的 X X 蘭園就栽植了一堆Phal. bellina , 這些花是美國進口的瓶苗 , 擇優兄弟株互交的 , 瓶苗出瓶後栽植最快3年才陸陸續續開花 , 兩個月前我還看到他有一棵開出很美麗飽滿的Phal. bellina , 他告　...

去年6月19日我請指定代工栽培場種了80餘瓶bellina.共計2100棵.在93年3月底抽梗.5月中陸續開花.一直開到現在.(主要在選種) 包括小王.路人甲.飛蝴蝶.aquarius1.10餘名塔友都參觀過...
要相信自己的眼睛.要信擺在眼前的事實.最重要的.要自己大規模的種看看.你就會發現什麼3年5年實在太扯了.("專家" 故意用嘴拉長開花的栽培期.一定有他的用意.何必盡信?.您種蝴蝶也非一日.應可判斷真偽才是.)
再告訴你一個事實.bellina銷日本.2.5吋開花株才80元.那些什麼3年5年的專家.應及早轉業才不會浪費公帑和自己青春.

發表文章時間 2004/12/25 00:39am　IP: 已設定保密 [本文共 787 位元組]　

天池

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[這篇文章最後由天池在 2004/12/25 09:47am 第 1 次編輯]
<<<<<<去年6月19日我請指定代工栽培場種了80餘瓶bellina.共計2100棵.在93年3月底抽梗.5月中陸續開花.

是ㄜ! 前年6月19日播種 , 至少要14個月~16個月才能出瓶 , 也就是最早去年8月份出瓶 , 栽植8個月就抽梗開花 , 比大白花及粉紅花還快 , 真的不簡單 , 業者和專家都要好好檢討了, 我的bellina可能沒有給他吃營養 , 所以長得較慢 , 不過我養的 bellina 是早期美國來的闊葉純原種 , 和現在市場看到的長葉種有不同的地方 , 也和友人自越南帶回來的不同葉型 . 有關台糖的栽植場需自負盈虧 , 烏樹林的蘭花工作人員已經很努力了,我反對這種浪費公帑的說法 , 我也了解及栽植過bellina , 業者和烏樹林都沒有胡說 , yani 也栽植了一些violacea及bellina , 張維明兄和台北的那位醫師有意出版原生種蝴蝶蘭 , 他們收集的資料也很豐富 , 都了解violacea及bellina 的習性 .
對了, 我是大量栽植蝴蝶蘭的人 , 對於蝴蝶蘭的習性應該清楚 , 烏樹林及在建國賣花的白河蘭園說的絕對正確 , 沒有唬人 , 不過我知道這兩家的種源都來自美國的Zuma Canyon , 是Asuter Freed 雜交的後代 , 也是台灣公認最美麗的bellina種源 .

發表文章時間 2004/12/25 09:46am　IP: 已設定保密 [本文共 1057 位元組]　

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下面引用由天池在 2004/12/25 09:46am 發表的內容：
<<<<<<去年6月19日我請指定代工栽培場種了80餘瓶bellina.共計2100棵.在93年3月底抽梗.5月中陸續開花.
是ㄜ! 前年6月19日播種 , 至少要14個月~16個月才能出瓶 , 也就是最早去年8月份出瓶 , ...

天池兄，是去年6月19日出瓶啦，不是播種，您看錯了...

發表文章時間 2004/12/25 07:11pm　IP: 已設定保密 [本文共 359 位元組]　

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下面引用由EnergyStar在 2004/12/25 07:11pm 發表的內容：
天池兄，是去年6月19日出瓶啦，不是播種，您看錯了...

嘿嘿..!版主有用心在看嘛..!
(美國系統的P.bellina .或多或少有Ponkan的影子.這系統長的確實較慢.)
但任何一個平地栽培場.種P violacea一族的花.2年內都應該開花.否則內外銷成本壓力就大了.

發表文章時間 2004/12/25 07:50pm　IP: 已設定保密 [本文共 334 位元組]　

共 3 頁 9 7 [ 1 2 3 ] 8 :

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