論蓋斑之 "是彩兔還是蓋斑" 無圖 @ [ 水族世界 ]

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* 文章主題：論蓋斑之 "是彩兔還是蓋斑" 無圖把本文章加到我的最愛

rinco

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[這篇文章最後由rinco在 2007/05/16 11:22pm 第 5 次編輯]
這篇狂言是rinco在別版貼的,我刪掉一句比較情緒的話, 貼在此處請塔內高手指正:
先說在前面,Rinco的魚都是藍彩兔,也希望大家不要盲目追求擁有原生蓋斑.以下:

感謝藍蓋斑，讓我們真正可以看清台灣蓋斑保育行動的荒謬。
相信很多人都知道，彩兔就是蓋斑。過去從國外進口蓋斑鬥魚(國外稱天堂魚)作觀賞魚販賣時，不知道那就是台灣的三班(俗名)，因此把她取了彩兔這個名字，所以彩兔就是國外進口的蓋斑鬥魚的商品名而已。蓋斑鬥魚還有白子突變，就稱白兔。
彩兔這名子還有另外一個爭議點，就是蓋斑鬥魚有另一個飼育突變；或是地理基因型--這目前並不清楚。這類魚全身帶藍色光澤，甚至原本透明的胸鰭都帶有少許不透明的灰藍色小塊。這種魚在國外叫「藍天堂魚」--相對於普通蓋斑為「紅天堂魚」；2002年銅鑼的蓋斑選美比賽把他歸為「藍彩組」--這是相對於普通蓋斑的「紅彩組」，我曾把他稱為藍蓋斑，後來又因為我認為藍蓋斑一定不是原生，所以乾脆叫他藍彩兔。這裡又衍生出兩個情形：
(1) 彩兔指的就是藍蓋斑？ (2) 藍蓋斑一定不是原生嗎？

先談(1)彩兔指的就是藍蓋斑？網路上確實很多人這樣用，他們認為藍蓋斑=彩兔，反之亦然，而普通蓋斑就叫蓋斑。這或許也有跡可循，rinco30年以前的第一本熱帶魚書，是五洲出版社的(應為港書)，就把彩兔和天堂魚分開描述，這本書是黑白的，但是我猜書上的彩兔指的就是藍蓋斑。雖然如此，坊間魚店裡可沒有天堂魚這種東西，所有的水管蓋斑無論色型一率都是「彩兔」。而且如果「彩兔=藍蓋斑」還會衍生出一個大麻煩：有些人一聽到自己的魚是蓋斑而不是彩兔，就認定手上的是原生魚，立刻開始著手「復育」，儼然成為身負保育重任的放生個體戶。況且，你在水管看到的普通蓋斑分明就標著「彩兔，25元」。
講到這裡，rinco就想到另一個害死人的說法：「因為野生蓋斑不能販賣，所以水管就想出標示彩兔來規避保育法」。各位大大，在水管買到野生鬥魚？不是不可能，微乎其微而已。

(2) 藍蓋斑一定不是原生嗎？
當然不是原生，台灣開始熱中蓋斑鬥魚的不過是近10年的事，藍蓋斑(blue paradise fish)在國外觀賞魚界早已存在，你認為這些魚都是台灣出去的嗎？詹建平等把藍蓋斑歸為「中南半島型」，國外水書也有一些說是改良品種。我手上從小不知撈過多少台北的土鬥，從來沒有出現過藍色型。現今大陸的蓋斑野生環境還很多，他們的國鬥天下網裡面的普通蓋斑(中稱普通叉尾鬥)很多都是野採，從來也沒有藍蓋斑(藍叉)出現，在他們的網站中清楚標示「藍叉」是改良品種。即便天下有那麼巧合的事，台灣的野生蓋斑在人為飼養的10年內，也出現了藍色突變，還是絕無可能在近幾年內快速「發揚光大」。就算給她發揚光大了，不還是符合「人工改良」的定義，怎麼會是原生的呢？也許有人會說：搞不好野生環境裡原本就有藍蓋斑。Rinco的回答是：那也不可能在台灣。套用生態學「競爭排除」的理論，在自然環境裡這兩種色型是不可能同時存在的。另外，你有在生態池裡養過藍蓋斑嗎？這魚在黑水環境裡會像寶石般的熠熠生輝，又如餓死鬼般貪吃，即使是患了白內障的老鮕呆也可輕易一口吞掉。
藍蓋斑根本不可能是原生！！！網路上很多人在問：我的魚是彩兔還是蓋斑(或你的魚是...)，各位有識的大大們，您要小心回答這問題，最重要的，無論是不是原生魚，千萬灌輸新人不要隨意放生的觀念，復育這回事，不是想像中的簡單。

發表文章時間 2007/05/12 09:44am　IP: 已設定保密 [本文共 2851 位元組]　

海王

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好文,推推,隨便抓幾條魚來養就說是保育,加速其滅絕的可能性應該也不低吧

發表文章時間 2007/05/15 00:30am　IP: 已設定保密 [本文共 67 位元組]　

輔

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[這篇文章最後由輔在 2007/05/15 05:03pm 第 1 次編輯]
看了很多人在論壇上問，請問我的是蓋班還是彩兔，繁舉蓋班和採兔的差別這些問題，已經看到想吐。
基本上他們都是同屬同種的阿！
所以彩兔可以等於蓋斑，這應該不會錯吧！
都是Macropodus opercularis
我覺得應該要討論的是七種地區型的差別，不過這邊就不說了，因為這是癡人說夢話，以現在來說這是很難辦到的事，因為外來的基因已經侵入了。
該說甚麼呢？
喜歡的魚就好好養，不要追求明星魚種。
到頭來還不都是一尾普通的魚。
只在於數量稀少。
幾年前，我記得選舉時某幾位候選人也有把復育納入他的選戰噱頭裡。
我記得沒錯台灣早期確實有外銷一些到東南亞的國家去。
而那邊的改良或是繁殖有沒有混到，再進入台灣，又與台灣的混到，這就比較難去追尋結果。
暫且撇開藍色的是不是原生種，因為僅以外觀的表現來決定，準確度應該不高，應該仰賴基因上的判斷，台灣本身的蓋班是有分七個地區型。
當初沒有基因的紀錄，再加上現今的亂象，判別的準確度，應該是很低的。
有幸的是，已經有人在從事這些的事情。
其實台灣還有很多魚類需要保護，在這些魚類踏上蓋班後塵之前。
應該及時的挽救。

發表文章時間 2007/05/15 11:20am　IP: 已設定保密 [本文共 1024 位元組]　

ncmorgan

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[這篇文章最後由ncmorgan在 2007/05/15 02:17pm 第 1 次編輯]

[b]套用生態學「競爭排除」的理論，在自然環境裡這兩種色型是不可能同時存在的

http://en.wikipedia.org/wiki/Competitive_exclusion_principle

知道自己「錯用理論」之處在哪嗎？

發表文章時間 2007/05/15 02:17pm　IP: 已設定保密 [本文共 265 位元組]　

ncmorgan

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[這篇文章最後由ncmorgan在 2007/05/15 07:35pm 第 1 次編輯]
rinco大:

在「蓋斑鬥魚論壇」爬文爬了半天，我必須肯定您是網路上難得一見的有心人，針對很多現象都會主動找資料，嘗試以理論來解釋現象，這在今天的論壇上，誠屬鳳毛麟角。

但是，不中聽的話，還是不得不說：

1. 引用理論時，切忌「取其可用者用之，對其弱點卻忽視不理」。

2. 事實舉例可以用來演繹出某種假設，但在假設未獲完全證明前，不能再以之為下一假設的事實基礎！您的一些推測，都犯了這毛病。

3. 用來演繹出假設的各項事實舉例，務求其「普遍性」，避免「以偏概全」。

先談與第一點有關的「競爭排除理論」吧！

Principle of competitive exclusion：

定義：具相同生態區位的不同物種，共處時因資源競爭之不能相容，而產生彼此間之族群消長，甚至使其中一方完全滅絕的現象。

看出來了嗎？這理論不是用來討論「同一物種的不同型態，是否能共存於同一棲地」的。

雖然聽起來挺合理，在談到外來物種時，也似乎很容易隨手引用，但此一理論在高等動植物上的應用，遠不如微生物學來得靈光。

問題出在哪？

看看這張試卷
http://wwwc.moex.gov.tw/examnew1/94/32/309600.pdf

發表文章時間 2007/05/15 07:24pm　IP: 已設定保密 [本文共 1115 位元組]　

ncmorgan

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「競爭排除」的理論應用上有甚麼弱點？請注意以下兩件事 :

１．沒有兩個物種的生態區位是完全相同的。

２．生態區位是會變化的。

當具有相近生態區位的Ａ與Ｂ兩物種，出現在同一地區，面臨資源的競爭時，可能發生（也是一般直覺性的認知）兩者之一因落敗而（自該棲地）消失；但是另一個可能（發生率也不低，同樣地卻少有人提）卻是「天擇」有時會讓它們發展出「同中求異」的生存策略，讓彼此找到喘息的空間！

若競爭強度不是那麼高，與時間因素允許下，藉著生態區位上的微小差異，契機於焉產生！因為只要時間許可，天擇的力量會使兩物種中「剛好可以利用此種差異」的個體，產生較多的子代，幾代下來，便可因而共存。

這就是為何某些外來物種入侵後，有的立刻造成競爭物種退出舞臺（區位重疊處太多，使競爭強度太強，資源又不夠，使得發展出「避其鋒」的可能太小）；有的則會維持彼此間一定數量的平衡點，相安共處。

簡單的說（雖然用了這麼多字來說明，離「簡單」已經有點遠了，嘻嘻！），就是基於

1. Niche difference--不同物種的生態區位不會完全相同，微小差異可創共存契機

2. Niche plasticity--生態區位並不是僵硬不變，而是具有可塑性的，生存壓力會使族群內產生某種變異，可能是食性轉向或變寬變窄，也可能是棲地選擇喜好上有所微調，甚至是進食時間的改變等等

會使得外來物種（不一定是人為引入，物種分佈區的自然擴展亦包括在內）在一陣子的「硬碰硬」後，發展出彼此共存的方式。

發表文章時間 2007/05/15 07:45pm　IP: 已設定保密 [本文共 1286 位元組]　

ncmorgan

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至於同一物種的不同型態如何能並存於同一環境中，建議您不妨研讀一下 :

1. Disruptive selection（天擇型態的一種，翻譯名稱亂七八遭，可去 google查查，個人偏好「分裂性擇汰」）

2. Balancing selection（平衡性擇汰，特別是其中一型叫做frequency-dependent selection 者）。

雖然這些內容並不完全能套用於蓋斑鬥魚身上，但都與「型態多型性的同時呈現」有關。

發表文章時間 2007/05/15 07:53pm　IP: 已設定保密 [本文共 357 位元組]　

ernstmayr

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[這篇文章最後由ernstmayr在 2007/05/16 05:48pm 第 1 次編輯]
ncmorgan兄 :

寫得不錯啊! 看完頗能理解原先指教的用意. 這種討論方式, 確實乾淨多了.

講完competitive exclusion, 要不要順便介紹一下character displacement?

抓蒼蠅, 一滴蜂蜜遠勝一加侖膽汁---------網路上關於蓋斑鬥魚的討論, 膽汁已經太多了, 知味者看到ncmorgan兄的解說, 當知蜂蜜何謂.

發表文章時間 2007/05/16 05:46pm　IP: 已設定保密 [本文共 405 位元組]　

ernstmayr

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rinco兄 : 有點訝異您突然另開一個全新話題, 不知用意何在?

最近小忙, 藍彩紅彩的遺傳問題, 會延宕些許時日, 望請海涵!

我還會在原先的話題中繼續討論的, 這邊就讓給ncmorgan大大, 不過在此還是請rinco大先自行查找幾個重點 :

造成魚類體色的"黑(藍)"與"紅"的色素成分與其特性.

質性狀與量性狀的差異.

放心, 我一定會努力就這個問題辯個分明, 因為繼續讓這個觀念流傳下去, 恐怕"我家的蓋斑有藍彩出現, 那就不值得養", 甚至出現" 竟然是藍蓋斑，我準備等一下把牠煎來吃！"這種蔑視生命的話語會成為普遍的現象. 請參考以下連結

http://forums.guestbook.com.tw/f9/viewtopic.php?t=331&highlight=&mforum=donglin

如果您先前說我太激動...........我承認在看到這種"不尊重生命"的字眼, 而您卻未當場阻止這個小朋友的發言不當時, 心情確實不平靜...........有機會請你轉告他, 不是"提倡保育, 就可以不尊重生命"的!

發表文章時間 2007/05/16 05:49pm　IP: 已設定保密 [本文共 1027 位元組]　

rinco

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[這篇文章最後由rinco在 2007/05/16 11:26pm 第 1 次編輯]
首先要給兩位拍拍手。競爭排除的理論在此確實是誤用，rinco要先承認.。藍彩兔、紅彩兔與台灣土蓋斑三者當然也是同種(呼應3樓)。
不過我還要說明，Rinco(有點武斷的)提出這「藍彩非本土」的論點，是來自不同年代在台北縣市6個採樣與飼育的經驗(Rinco把這當作是個人未經量化的觀測，藍彩的出現率是0%)，不過這並不是rinco首提。在板上Rinco並不是把它當作假說來陳述，而是當作事實(科學上我是無權如此的，但這是我對野生群體的觀測)。所以只要這事實被推翻，Rinco就沒有任何立論基礎了，這也必須承認。至於其他的論證(有點漏洞百出的XP)都是用來支持這個「結論」的。以上邏輯上若有錯誤也敬請指正。

又當然彩兔也有普通色型的，但rinco認為如果藍彩可能真的是「不屈不撓的隱性基因」，其特徵又如此明顯，或許藍彩可以當做是偵測外來(或人工培育)基因的指標。另外一個原因是有藍彩基因的蓋斑是官方正式用來推廣野放的族群，Rinco認為至少在應該保守的做法上，這是很不應該的。Rinco認為這事非攤開來講白不可，這也就是Rinco要害別人長針眼的原因。

看得出來Morgan與Mayr兩外大大在科學的基礎訓練上應該是很紮實的(但開個小玩笑，我也很想挑戰您們在田野調查的見識，嘻)，兩位所出的作業有點給他小難，就再給Rinco一點時間吧？

另外關於Mayr大所提的那位小朋友，Rinco是有小小匡正一下，只不過是比較給他用「感化」的啦…

發表文章時間 2007/05/16 11:15pm　IP: 已設定保密 [本文共 1206 位元組]　

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為什麼說「競爭排除原則」很好用？因為藉著它，我們很容易粗略解釋下列現象（在此只以淡水魚為例，其中大多仍正處於「現在進行式」）：

（一）臺灣原產的青鱂魚（Oryzias latipes），在以撲滅瘧疾為由，於日據時期引進大肚魚（Gambusia affinis）後的數十年間，逐漸消失。

（二）原產於日本的平頜獵（Zacco platypus），隨著香魚苗自日本引進後，短短的二十年間，使淡水河系中原產的長鰭馬口獵（Opsariichthys evolans，或稱長鰭獵，Zacco evolans）族群數量急遽減少。（可參考特生中心出版之「自然保育季刊」第５７期，「臺灣產獵屬魚類的簡易區分法」，第３３－３６頁）

（三）原本只出現於中央山脈以西的粗首獵（Opsariichthys pachycephalus，或稱Zacco pachycephalus），經引進東部後，使得東部特有之菊池氏細鯽（Aphyocypris kikuchii）幾近全面性地自各大小水體中撤退，目前僅在少數棲地呈點狀分布。

（四）原產於臺灣西部的明潭吻蝦虎（Rhinogobius candidianus），隨著人為放流入侵東部流域後，已使遭入侵水域中之細斑吻蝦虎（Rhinogobius　delicatus）族群縮小，分布區變窄。

發表文章時間 2007/05/20 03:28pm　IP: 已設定保密 [本文共 949 位元組]　

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[這篇文章最後由ncmorgan在 2007/05/20 03:41pm 第 2 次編輯]

但是下列例子，也讓我們知道，縱使「競爭排除原則」聽起來似乎是「其理自明」，卻也有其應用上之不足：

（一）在僅存的少數青鱂魚棲地中，有些仍有大肚魚的族群存在，而且在這些棲地中，兩者似乎仍能維持著一定的數量！

（二）臺灣新紀錄種齊氏石鮒（Tanakia chii），在某些池沼中，與其近緣種臺灣石鮒（Tanakia himantegus）竟能維持彼此相當的數量！（提醒大家一件事，在２００６年以前，兩者仍被認為是同一種魚），為何近緣種間之生態習性如此接近（其實目前學界根本不知他倆習性有何不同），卻仍能共存。

（三）產於臺灣北部的短吻小鰾鮈（Microphysogobio brevirostris）與南部的高身小鰾鮈（Microphysogobio alticorpus），在其分佈區重疊處，能發現兩者共處的顯著現象。（再提醒一件事，在２０００年以前，兩者是被視為同一物種──「短吻小鰾鮈」的兩個亞種：北部為指名亞種；南部為高體亞種），即使現在各自獨立成種，到底生態區位上的何種差異，讓它們可以共處？

（四）在淡水河流域裡，長鰭獵雖然不如以往多，但在實地觀察中，卻能發現平頜獵一面倒的優勢，在達到一定程度後就不再增加，某些場合，反而出現長鰭獵可分庭抗禮，甚至重獲優勢的情形。

（五）雖然菊池氏細鯽已漸減少，但在少數已有粗首獵入侵的棲所，仍有可觀的族群數量。

雖然如此，「不符合理論推測」的現象，才是激盪出研究主題與方向的主要來源（雖然可能會得罪某些人，但這正是臺灣高等教育中，最欠缺的一環），以及一個理論最重要的價值所在。

發表文章時間 2007/05/20 03:33pm　IP: 已設定保密 [本文共 1339 位元組]　

ncmorgan

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比方說，基於前述實例，我們不禁要問：

（一）為何某些棲地中，青鱂魚可與大肚魚共存？理解此一現象背後的實際原因，是否有助於未來青鱂魚的復育工作？

（二）提供菊池氏細鯽「莫攖其鋒，退守一隅以自保」的棲地特徵為何，掌握了此項要因，是否更能有助復育？

（三）短吻小鰾鮈與高身小鰾鮈的共域現象，到底是異域演化完成的兩個物種間之「第二次接觸」（secondary contact of previously isolated species）；抑或他倆正是「鄰域物種形成」(parapatric speciation)甚至「同域物種形成」（sympatric speciation）的活生例證？

若是前者，杜布藍斯基(Dobzhansky)所極力主張的「reinforcement」（發生二次接觸的兩「新生物種」間，其雜交後代因生存上相對處於劣勢，使二者間之生殖隔離反而因重新接觸而獲得強化）是否已經在此多增一野外實證？

若是後者，「相距域遠，隔離愈甚」(isolation by distance)的情形，是否能藉著型態學或分子生物學上的證據偵測之？

發表文章時間 2007/05/20 04:12pm　IP: 已設定保密 [本文共 846 位元組]　

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[這篇文章最後由ncmorgan在 2007/05/20 04:18pm 第 1 次編輯]

凡此種種，都是「野外觀察經驗引發理論思考」的實例，當中有些固可歸因於「發生時間還不夠久」、「分類學關係或生活史疑問仍未完全釐清」、「觀察採樣仍不夠完整」等因素，以致尚未獲得決定性的結論，而且有些仍處於「敘述性觀察」的階段，尚未進入量化分析，未來仍需經過嚴格的方法學驗證後方能成立。可喜的是，目前部分發現已獲學者重視並開始研究，因此最多就只能講到這邊．．．．．．．．有些事，是不能透露得太清楚的！

不知各位是否注意到了，這些例子大多離不開「物種入侵」、「物種形成演化」與「生態保育」等吸引人的話題，而且材料俯拾即是．．．．．．．能近舉譬，何假他求？只不過，到底是看熱鬧還是看門道，端視個人修為而已。

發表文章時間 2007/05/20 04:13pm　IP: 已設定保密 [本文共 669 位元組]　

rinco

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小生我對魚並不是太了解，不過以前在青將魚的棲地還真想過這個問題，不是說青將是因為大肚魚的競爭而消失嗎？可是池裡明明就兩種都有呀？rinco好像注意到青將比較出現在邊岸石頭較多的地方，不過只是當下的觀察而已啦！
我想兩種生物棲位是否完全相同而導致競爭排除是很難驗證的事，不過就型態與行為上的觀察，青將與大肚魚至少在食物資源上應該是很相似的吧？那麼青將早期的採集紀錄又如何呢？雖然好像大島還是誰說過青將魚普遍分布台灣西部，但可有標本？有人知道嗎？
至於菊池細鯽rinco就比較難以想像套用競爭排除理論，首先要問這兩種魚的消長是真有因果的相關性還是有其他原因？比方(隨便說說)棲地結構改變或染造成的巧合呢？
演化真是一個迷人的領域，看樣子Morgan真是把書讀通了，rinco也該加加油了。
青"將"魚那個字到底是如何注音呢?可否教一下?

發表文章時間 2007/05/20 11:22pm　IP: 已設定保密 [本文共 727 位元組]　

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