由Neptis argiomaculosa所引發的問題........ @ [ 蝶與蛾 ]

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* 文章主題：由Neptis argiomaculosa所引發的問題........ 把本文章加到我的最愛

philiplo

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看過"台灣鱗翅學簡訊"的文章後，有些感想.......
面對這些新種，其實我們該如何處理？
常常看到一些不夠嚴謹的新種發表，是不是都要全盤接受？
還是要等有識之士再出一份paper去把那新種推翻，
才可以把牠回復正名?
大陸那群峽西幫常常亂發新種，在昆蟲分類學報裡，幾乎每期都
有十幾個蝴蝶新種，大部分一看都知道只是異常型or同物異名.....
然後又用一些沒什麼關係的種來比較......真的好煩惱

題外話, 徐老大的出品都是有質素保證的......難道他這次是毫不知情!?

發表文章時間 2003/12/16 00:32am　IP: 已設定保密 [本文共 463 位元組]　

Zygamann

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這個我不方便公開講太多, 徐其實是被動介入這篇文章, 因為他根本不認為那是一個新種, 但是他也不可能去阻止人家發表, 所以為了讓模式標本擺在台灣, 他只好有條件同意成為共同作者. 事實上這篇文章是王敏自己要寫的, 然後找Yata提供日本和台灣的標本.

Neptis是一個很複雜的屬, 我個人很不喜歡隨便任意在命名上做更動, 因為這簡直就是在擾亂學術, 要研究Neptis, 即使只是一個種群, 都要花費很大的精力和"錢", 這個類群很複雜, 可是並不算是一個很重要的類群, 要投資一大比錢去把分類搞清楚, 我認為不大理智. 在短期來看, 你可能還是會看到一堆有的沒的文章, 不寫理由就隨便發表, 這些都只能靠將來, 有人進行真正的科學研究(而不是偽科學)才能訂正回來.

就這樣.

發表文章時間 2003/12/16 02:59am　此 IP 為代理伺服器 IP: 已設定保密 [本文共 625 位元組]　

Zygamann

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我講一個簡單的概念, 台灣原住民族 (隨便一個非達悟族的民族)和沖繩本島的民族當然有差別, 但是這些民族和亞洲東半部的人種的關係為何? 這篇文章的作法, 就好像在沒有釐清所有相關民族的遺傳與親緣關係之前, 就說"台灣的原住民是人類新種"的感覺.

就一般的演化與生物地理格局來說, 台灣島的形成隆起最多不過五百萬年, 台灣本島的特有種通常有兩類, 一類是所謂的古特有種, 一類則是在第3-4季冰河後與臨近陸塊(呂宋, 八重山, 華南)分離所形成的比較年輕的特有種. Neptis hylas分布這麼廣, 會不存在於台灣嗎? 如果王敏認為台灣產的, 是一個新種, 那麼他應該要證明:
(1) 台灣的族群是所有hylas在整個亞洲的族群, 甚至是與hylas近緣的其它種中, 最早分化的. 如果台灣的族群, 不是最早分化的, 卻又被他視為新種, 意思就是說, 整個亞洲所有的hylas亞種都應該提升成獨立種囉?
(2) 他把台灣的族群從hylas luculenta分離出來, 技術上來說他一定至少要比較hylas hylas (中國產)與hylas luculenta(八重山群島產)的差異. 但是他比了半天, 沒有生殖器差異, 只有斑紋差異, 這在鱗翅學的研究中是很不可思議的.

Neptis是一個很龐大的屬, 要完整的研究當然相當不容易, 但是如果把學術研究搞成一種燥進的行為, 讓其它學者與使用者都感到頭痛, 這就失去學術的本質.

發表文章時間 2003/12/17 08:34am　此 IP 為代理伺服器 IP: 已設定保密 [本文共 1087 位元組]　

philiplo

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就你第一點，我又想到一些問題．．．
暫時不管王敏的對與錯，假如一個種同時被地理阻隔分成三個族群，ａ、ｂ和ｃ，
牠們的分化速度有可能完全一樣嗎？總有可能當ｂ已分化為另一種，而ａ和ｃ仍只是亞種的關係吧．．．如果完全沒有基因交流，三個族群的距離因素應該可以排除．．．可以這樣理解嗎？

發表文章時間 2003/12/17 09:03am　IP: 已設定保密 [本文共 280 位元組]　

Zygamann

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不可以, 這是完全不合親緣關係理論法則的
在種化過程(speciation)中, 分化速率當然有可能不是恆定的
但
這與是不是一個種是兩回事

首先我們要釐清你使用的是那一個種概念(species concept)
如果我們使用的是biological species concept, 那麼你至少要提出生殖器或可能足以造成生殖隔離的證據來說明agriomaculosa與其它族群的gene pool沒有交流, 但是他連生殖器的形態都沒有討論, 叫人如何信服?

如果我們使用的是phylogenetic species concept, 那麼, 假設a是中國族群, b是八重山族群, c, d, e, 是其它亞洲族群, T是台灣族群, 要讓這個新種成立的話, 只有 T + (a.....e)這樣的親緣關係可以支持把台灣的族群分離出來. 但是王敏根本沒有做任何分析. 此外, 在遺傳上, 唯有證明台灣的族群與其它hylas族群的遺傳距離, 大於/等於hylas這個種於其它種的遺傳距離, 且台灣族群與其它hylas族群的遺傳距離, 也大於其它hylas族群間的遺傳距離, 我們才可能說, 台灣的族群可能真的是一個不同的"種"

你所說的分化速率不同是可能的, 不過這與"分化出來的產物是否為一個species"是兩回事. 如果a.b.c三者具有共祖, a是最先分化的"族群", 你把a就叫作一個新種, 那麼b.c則會被迫成為一個駢系群(paraphyletic group), 這在分類原理和系統生物學來說是不對的.

發表文章時間 2003/12/17 09:53am　此 IP 為代理伺服器 IP: 已設定保密 [本文共 1115 位元組]　

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用畫的好了......

發表文章時間 2003/12/17 11:00am　此 IP 為代理伺服器 IP: 已設定保密 [本文共 16 位元組]　

philiplo

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首先感謝你的詳細解釋, 連圖表也出動了, 對於我這種入門者來講真的是受益不淺也許需要一點時間來消化, 畢竟phylogenetic是有點深奧的題目......假如所有物種的新種發表都是這樣嚴謹的話, 也許世界會少了好多問題.......它好像也引發了一些震撼性的討論, 例如鳥綱到底是不是一個綱? 希望Zygamann兄可以多講一些基礎概念, 無論在這裡或新聞台上, 讓我這個沒機會上研究所深造的也可以多了解這門科學.......有些入門書籍介紹一下嗎?

發表文章時間 2003/12/18 11:11pm　IP: 已設定保密 [本文共 401 位元組]　

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