[灌水]問一個生物的問題 @ [ 食蟲植物 ]

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* 文章主題： [灌水]問一個生物的問題把本文章加到我的最愛

張喏

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生物老是說不同種的生物交配的後代
沒有繁殖能力
但為何
豬可以一直交一直交下去
明明種名不同阿

純粹是個小疑惑
還請大大們解答

發表文章時間 2009/06/01 06:12pm　IP: 已設定保密 [本文共 141 位元組]　

ㄚ熊

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不一定，孔雀魚和紅球(一種滿魚)雜交後代一樣有繁殖能力，
而且豬籠草不都是豬籠草嗎?

發表文章時間 2009/06/01 07:34pm　IP: 已設定保密 [本文共 83 位元組]　

campbell

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這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題!

動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到"種"的定義了，不同的植物物種的"種"的界定範疇可以有非常大的差距。
面對這個問題時，如果不打算接收其後跟園藝可能沒有太大關係的文本，那，我想這段的第一句應該可以當一個模糊的結語

總之，物種是天造的；但分類是人定的。

發表文章時間 2009/06/01 07:37pm　IP: 已設定保密 [本文共 443 位元組]　

cool7114

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這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如果拿夾子的粉去授豬的花也是沒辦法有後代

有一些生物交種後只能生出沒有繁殖力的後代，如騾、白子藍緞帶孔雀魚都是沒有繁殖後代的能力

發表文章時間 2009/06/01 07:41pm　IP: 已設定保密 [本文共 331 位元組]　

張喏

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下面引用由cool7114在 2009/06/01 07:41pm 發表的內容：
這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如　...

不是的
人類是像
紅蘋果
綠蘋果
斑蘋果
都是蘋果
只是不同亞種
但現在變成
人類和黑猩猩交配
再和紅毛猩猩交配
屬名同種名不同
而蘋果豬和勞氏豬是屬名相同種名不同

發表文章時間 2009/06/01 08:07pm　IP: 已設定保密 [本文共 495 位元組]　

張喏

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下面引用由campbell在 2009/06/01 07:37pm 發表的內容：
這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題!
動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到 ...

謝謝
解惑
或許
以後DNA技術更發達時
會有更好的分類法

發表文章時間 2009/06/01 08:09pm　IP: 已設定保密 [本文共 372 位元組]　

playerst

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感覺豬籠草的關係
比較像人類的白種人和黃種人一樣
都是不同種人但是基因接近後代也有生殖力

發表文章時間 2009/06/01 08:18pm　IP: 已設定保密 [本文共 94 位元組]　

campbell

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[這篇文章最後由campbell在 2009/06/01 11:53pm 第 1 次編輯]

下面引用由cool7114在 2009/06/01 07:41pm 發表的內容：
這個問題很簡單，因為他們都是豬籠草，只不過他們有不同的花色與特徵，
就好像人有黃種人、白種人、黑種人、紅種人
一樣都是人，可是僅有膚色不同，交配後還是能產生混合人種，
但是人跟猴子就沒辦法有後代，如果拿夾子的粉去授豬的花也是沒辦法有後代

有一些生物交種後只能生出沒有繁殖力的後代，如騾、白子藍緞帶孔雀魚都是沒有繁殖後代的能力

針對這幾個例子，您的闡述過程是容易令人理解的，但引用的例子有點問題。

雖然我沒有查過相關文獻，但我會認為豬籠草屬至少部分物種間的基因差異程度，遠大於人類亞種之間的差異；
甚至大於人類跟黑猩猩的差異。
(用跨人獸交配當例子的話，恩~這還有道德上的觀感! 可能不是行不行就夠了 )

另外，騾的不育是染色體配對上的缺失，但緞帶系的孔雀魚是人擇下的生殖器外觀突變，導致不能正常交配；這是兩個不同的命題。

而且除非是像達爾文的芬雀或是維多利亞湖的慈鯛的類似模式 (雖然很不想在此時扯"種"的定義)
放寬言之，大多數動 / 植物的 "跨種"交配都還是有一定的障礙存在。

發表文章時間 2009/06/01 08:18pm　IP: 已設定保密 [本文共 1076 位元組]　

plsuzgh

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看你的“種“概念是什麼囉？

Biological species concept 在植物上本來就比較不適用
Typological species concept 可能是比較適合植物的種定義
在演化上生物本身就是一直變動的
在我們短暫觀察的stage中強求一個通用的種定義好像有些緣木求魚
其實這真的是一個很大的問題到目前似乎都沒有定論
就算所謂生物條碼要在動物與植物中使用通用標準的基因片段都有些許困難吧
你可以去查找一些有關species concept 的文章
應該會有助於你解惑

發表文章時間 2009/06/01 10:03pm　IP: 已設定保密 [本文共 431 位元組]　

datenight

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天阿!!
!終於有具有生物背景的人來說明這件事情
我終於看到我要的答案了!!
-------------------以上只是感嘆-----------
幫樓上解釋
因為大家所知道的"種"，都是”用交配當作界定”，交配能產生有繁殖力的後代－＞同種
但是這多用於動物，植物比較偏向用另一個種的概念”長的不一樣，就不同種”，所以才會有誤解．
以上說法是簡單好懂，請不要抓語病，至於詳細的觀念的可以去看看paper....

發表文章時間 2009/06/01 11:28pm　IP: 已設定保密 [本文共 392 位元組]　

環保人士

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首先，不是所有不同「種」的生物交配所生的後代都沒有繁殖能力，如ㄚ熊所說，孔雀魚和紅球（一種滿魚）交配所生的後代一樣有繁殖能力，而馬和驢所生的騾則沒有繁殖能力。

至於不同「種」代表怎麼樣的差異，則要了解生物如何被分類。這個分類系統由18世紀的生物學家Carolus Linnaeus提出，涵蓋所有生物，包括：原核生物（Prokaryotes）、原生生物（Protoctists）、真菌（Fungi）、植物（Plants）、動物（Animals）。這個分類系統並不包括病毒（Viruses），因為很多生物學家基於病毒的特性，不會把病毒界定為生物。

分類系統如下：
「界（Kingdom）」→「門（Phylum）」→「綱（Class）」→「目（Order）」→「科（Family）」→「屬（Genus）」→「種（Species）」，有時「屬」與「種」之間還設了「節」以幫助分類；而「種」以下也有時會有「亞種（Subspecies）」。

以現今的人類為例，分類如下：
「動物界（Animalia）」→「脊索動物門（Chordata）」→「哺乳綱（Mammalia）」→「靈長目（Primates）」→「人科（Hominidae）」→「人屬（Homo）」→「智慧人種（Sapiens）」。

現今全世界不同膚色的人類都是「智人」，都是同一「種」的，如張喏所說，不同膚色的人類都是同「種」，只是不同「亞種」。數百萬年前，地球上確曾出現過不同「種」的人類，除了我們「智人」，還有「尼安德塔人」等，前前後後共有大約二十「種」人類在地球上出現過，這二十「種」人類並不是全部同時存在，而是先後由不同的猿人進化而成，部分則是同時存在，而二十「種」人類之間亦有親有疏，有些「種」的基因較為接近，有些則較為疏離。其中，「尼安德塔人」與我們的「智人」祖先曾經同時存在，並爆發衝突，我們的「智人」祖先憑較高的智力，把「尼安德塔人」擊敗，最後「尼安德塔人」也踏上滅亡之路。

後來，二十「種」人類因不同的原因而絕種，例如：不能適應環境的改變、與其他物種競爭等，最後只有我們「智人」存活至今，並繁衍出不同的「亞種」。

而食蟲植物方面，一些獨特的食蟲植物，例如：土瓶草，是自成一「科」一「屬」一「種」的。不少食蟲植物雖然是同「科」，但因不同「屬」已經很不同了，例如：「狸藻屬」、「捕蟲堇屬」、「螺旋狸藻屬」都屬於「狸藻科」，「茅膏菜屬」、「捕蠅草屬」、「貉藻屬」都屬於「茅膏菜科」。

捕蠅草是一「屬」一「種」的，那些全紅的、夾子呈鯊魚齒形狀的捕蠅草都是變異的個體。

至於豬籠草，不同顏色的豬籠草都是同「科」同「屬」的，只是不同「種」，因此雜交所生的後代一樣有繁殖能力並不是甚麼出奇的事。況且，如campbell所說，有些植物跨「種」交配所生的後代沒有繁殖能力，而有些植物跨「種」交配所生的後代卻有繁殖能力，甚至跨「屬」交配所生的後代都有繁殖能力。

發表文章時間 2009/06/02 02:41am　IP: 已設定保密 [本文共 2242 位元組]　

plsuzgh

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下面引用由環保人士在 2009/06/02 02:41am 發表的內容：
首先，不是所有不同「種」的生物交配所生的後代都沒有繁殖能力，如ㄚ熊所說，孔雀魚和紅球（一種滿魚）交配所生的後代一樣有繁殖能力，而馬和驢所生的騾則沒有繁殖能力。
至於不同「種」代表怎麼樣的差異，則要　...

你指的種概念是什麼呢？
分類處理依目的是有彈性的你說的那些是人為的分類而不絕對是自然界存在的事實
它是有應用的空間與價值可是不要把它當成永恆不變的真理

我丟一個簡單的問題：為什麼所有的豬籠草不把它當成同一種就好？
你會說：因為它們“不一樣“

那要有多不一樣才能當作兩個不同的種？
這才是我們在討論的種概念的問題
無論是生殖上的隔離（biologiacl species concept）、形態上的獨立（phenetic species concept）
或是以生態棲位來看（ecological species concept），拿這些東西來認定種都有各自的優缺點
我必須要提醒你的是你談的化石種類跟現生物種的種概念是不相同的
也許你想告訴大家的是所謂生物的分類架構
但我個人覺得這不是樓主主要的問題

發表文章時間 2009/06/02 10:45am　IP: 已設定保密 [本文共 955 位元組]　

Ghostrider

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下面引用由campbell在 2009/06/01 07:37pm 發表的內容：
這不是一個小疑惑，是一個很龐大的問題!
動物的"種"在這方面的操作概念，跟植物不太一樣；
至於有些植物為什麼跨種交配後代是不稔的，而有些卻可以持續交下去，甚至跨"屬"交配，
這就牽涉到 ...

汗顏囧最後一句話就把所有東西都講完了
實在太佩服了

其實大家都要有個心理準備那就是現在課本上所學的東西將來很可能會被推翻目前一般傳統的生物分類還是依照林奈以及外部型態構造

這些都是非常主觀的方式去區分所謂的種因為人類無從得知大自然真實的情況所以只好用"自己認為OK"的方式去分類但是目前也越來越多科學家開始質疑這樣是否是正確的方法

如果對這個議題真的有興趣的網友可以去找找這篇
Scientific American 五月份科學雜誌期刊有一篇報導 (中文版好像是叫做科學人吧不過可能還要再等幾個月)
就是在講關於所謂"種"之間的探討及闡述一些矛盾點我還沒有完全看完
不過是很有趣的議題

有的時候我們以為自己已經懂很多了事實上只是"自我感覺良好"
多看看一些科學新知有助於幫助視野的擴展

該期雜誌還有一個很有趣的議題是在講關於"信任"的荷爾蒙
我門對於一個人的信任是否取決於某種激素在體內的分泌量或者是分子受器的分布

也有科學家把DNA做成箱子的形狀可以用特殊的基因當作鑰匙打開箱子
將來期待能朝向利用在藥物治療的層面

這世界還有太多有趣的事情了

發表文章時間 2009/06/02 12:05pm　IP: 已設定保密 [本文共 1408 位元組]　

軌道工

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怵目驚心

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發表文章時間 2009/06/02 01:53pm　IP: 已設定保密 [本文共 232 位元組]　

cd1234567897

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這樣的生物是不是很奇怪

發表文章時間 2009/06/02 04:36pm　IP: 已設定保密 [本文共 22 位元組]　

共 3 頁 9 7 [ 1 2 3 ] 8 :

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