塔內植物園

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--- [貼圖][原創]感謝前輩協助、順利取得蓋斑~! [保育觀念分享] (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1398)

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/25 11:33pm
[這篇文章最後由Quota在 2005/07/06 01:06am 第 1 次編輯]

感謝劉先生與吳先生的協助
我順利取得一對蓋斑成魚（不含尾長4cm）
以及十尾小魚（含尾長1~1.5cm）
目前將其分養在三個魚缸內
一尺缸：成年蓋斑一對、目前觀察其互動
若有相互攻擊過當、馬上分居、帶回第一天
感情不錯、會一起跳舞與齊游
二尺缸與1.5尺缸；各放養五支小蓋斑
內同時還有不少燈科魚以及黑殼蝦
第一天放養狀況良好、晚上都會順利進食
成魚剛帶回時頗受經擾、體色不明顯
晚間環境適應後體色回歸正常、魚尾稍有受損
相關圖片如下、活動力都不賴、頗難拍攝
尤其是小魚、超會躲......
1、帥哥公魚：
[UploadFile=05062501_1119712961.jpg]
2、辣妹母魚：
[UploadFile=05062502_1119712974.jpg]
3、會跳舞了：
[UploadFile=05062503_1119712998.jpg]
[UploadFile=05062504_1119713009.jpg]
躲在水蘊草叢中的小蓋斑
[UploadFile=050625baby1_1119713025.jpg]
出來搶飼料的小蓋斑
[UploadFile=050625baby2_1119713036.jpg]
希望這些蓋斑可以順利存活
也希望成魚有機會貢獻子嗣！
再次謝謝大家的協助！ :em25:

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/06/26 01:40am
哇!你拍的真不錯^0^ ....

-- 作者： Amin
-- 發表時間： 2005/06/26 05:52am
很漂亮的蓋斑....拍照拍得真好!
預祝它們子孫滿堂!

-- 作者： kirin925
-- 發表時間： 2005/06/26 10:15am
真的是不錯ㄋㄟ
又相當清晰
蓋斑~水族世界的好伴
哈祝子嗣滿堂

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/27 03:24pm
不知道是不是公母魚的體型有差異
體型稍壯碩的母魚會欺負公魚
讓公魚老是萎縮在魚缸角落裡
目前是尚未成傷、不過為了避免失策
我已經用孵育用的隔離箱把母魚隔離起來
看他們隔著隔離箱好像會拼命示好
蠻逗趣的、等公魚吐泡再把母魚放出看看囉。

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/27 05:26pm
有人可以幫個忙嗎？
剛剛被告知我圖片中的公母弄錯了
我原本是以其尾巴的長度來辨別公母
但協助我取得魚種的前輩告訴我其實那是一隻尾巴漂亮的母魚
以及一隻以八倍咬斷的公魚....
所以我的性別完全弄反了
不過為免造成遺憾、還是請教一下版上的先進們
到底哪一隻才是母、哪一隻才是公
萬一拿到同性、我繁殖到我老死也生不出後代....
甚至還會造成互鬥致死的危機...
事關生命、還請前輩們不嗇指教！

-- 作者：滴兒猴
-- 發表時間： 2005/06/27 06:02pm
我怎麼覺得好像兩隻都是公的
因為我的幾隻母的都沒有顏色那麼鮮艷條紋那麼清楚的
建議你兩隻成魚先分開來
有築泡巢的就是公魚了

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/06/27 06:09pm
一般時候是可以用尾鰭分辨性別,但是有時候漂亮的母魚用尾鰭是無法正確分辨.這時你可以再觀察幾項特徵:
1.鬥魚的嘴巴,雄魚要因為要打鬥,所以嘴巴會比較寬;較大.母魚嘴巴較小(櫻桃小嘴).
2.母魚繁殖期,腹部會抱卵,所以腹部會凸凸的.
3.雄魚體型較壯碩;雌母體型較流線.

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/27 09:57pm
看尾鰭也可以知道公母啦!

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/06/27 11:22pm
我沒有不可以,我只是說 "有時候" 會不好區分,需要多分辨其他特徵.

-- 作者： ljkyeh
-- 發表時間： 2005/06/28 01:14am
哈哈 ~~
怪你拍的圖片太精彩了 !
加上母魚已是成魚,所以尾巴也拖長了 !
而你公魚拍的角度又是側面照,加上尾巴被咬斷 !
的確是會乍看之下誤判 !
經仔細看你的原圖注意嘴型後 !
果然你是公魚,母魚弄錯了 !
就如理想城市說的注意比較實體魚的嘴型,就知公母 ~~
也難怪你會說母魚欺侮公魚 ! 真是弄混了 !
只是, 贈魚的人,也真會選公魚, 好像在考試一樣 !
差點就顛倒眾生 ~~~ 哈哈 ~~

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/28 10:57am
抱歉、是我鬧出的大烏龍：D
我還有第二個烏龍要跟劉兄說一聲
我想要協助放留蓋斑的區域跟二重疏洪道一點關係都沒有.....
該區是位於接近關渡與蘆洲之間了
與二重疏洪道的地理位置如下：
[UploadFile=MAPB_1119927270.gif]
該區域的較大地圖、有空劉兄也可以去看一趟
這邊已經整地完成、主要以濕地以及眾多小水塘為主
個人認為頗適合蓋斑在那邊繁衍
[UploadFile=MAP_1119927287.gif]

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/06/28 11:27am
To KenKuo:
請問你對放生的區域做過評估嗎
蓋斑放下去會活嗎原生地的魚種是哪些呢
另外如果蓋斑活了那原生地的其他生物會有什麼影響呢?
那怕只是蜻蜓的幼蟲我們都應該要重視
生命本無價就是有人棄養或放生造成無辜的傷亡與物種滅絕
如果你的蓋斑有多的建議你拿出來捐給學校或看看是否有人需要
請不要放生也請養成習慣不要任意的放生
除非你已經做過環境評估確認蓋斑不會影響到原生動植物的生長
否則我為那一片土地的生物請命
為蜻蜓幼蟲請命為大肚魚請命
不要讓他們慘死在你放生的蓋斑口中
謝謝

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/28 11:45am
版大您好：
小弟有幾點釐清：
1、目前仍在評估、所以想找專家「ljkyeh」與我去勘查。
2、小弟手上的蓋斑、基本上很難有機會放流、最快也還要等到明年以後、所以放流問題、短時間內不存在（子魚過小、僅有一對成魚尚未繁殖）。
3、該地區是最近才整地完成、規劃成濕地公園、所有的水塘都是新開挖、或是整地後遺留的、根據我的觀察、目前該地區主要的水生動物是「孓孑」，主要的昆蟲是蚊子.....至於大肚魚、與其他蜻蜓幼蟲與成蟲、目前尚未見到蹤跡。
4、綜合以上三點、由於該區尚無原生物種生存、又是當地民眾主要的休憩地點、用來養蚊子似乎太過浪費、如果可以當作一個蓋斑新的棲息地、「也許」也是個不錯的點子.....
以上四點、不知有無解到您的疑惑 :em25:
小弟才剛剛取得蓋斑（由本主題開頭就說明了）
因此懇請版大稍安勿躁、還望瞭解我的善意初衷... :em16:

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/28 03:18pm
這地方是在成子寮附近.那裡的那條溝水蠻髒的.我是知道有在挖一些池子.池中颱風過後會有一些小型魚停留其中..放流並非不好.放流一些東西本來就會對生態會有些衝擊.不過看是大還是小.有時環境評估只是個參考.也不一定是正確.放流與否看出發點在哪.畢竟出發點是為了某種生物的生存.評估是必要的.台灣地稠人廣很多地方一一開發.棲地一個個的消失.先保種吧!放流可以以後在說啊!不過我說自己努力就好.我們問心無愧.所以KenKuo 兄不要太在意別人說什麼.維護生態.這些我們都知道的.只要自己有做努力能成功為了一些生物請命就可以啦!當然版大說的也沒錯啦!不過有時考慮太多什麼事都做不了.到時某物種消失啦!就來不及了.棲地維護是大家知道的.可是畢竟有些棲地私有地誰知哪時會消失呢?防範未然教是保種.我只對魚有研究.對於其牠生物那就要看版大如何去維護了.

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/28 04:44pm
[這篇文章最後由KenKuo在 2005/06/28 04:46pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]台灣白魚痴[/u]在 [i]2005/06/28 03:18pm[/i] 發表的內容：[/b]
這地方是在成子寮附近.那裡的那條溝水蠻髒的.我是知道有在挖一些池子.池中颱風過後會有一些小型魚停留其中..放流並非不好.放流一些東西本來就會對生態會有些衝擊.不過看是大還是小.有時環境評估只是個參考.也不　...
[/quote]
感謝您的鼓勵
只是想把疑惑解開、倒不是單純太過在意而已...
我岳父看到我的蓋斑後、說他們以前住的信義區一大堆這種東西
隨便水溝撈都有、他們都叫他「三斑」....
沒想到現在已經快要絕種、得要保育....
時代確實不同、如同我們這一代以前隨處可見的大肚魚跟孔雀魚
現在一樣也不復見.....
不知道我們的兒子、孫子那一代、台灣還能有什麼.... :em16:

-- 作者： jolioh
-- 發表時間： 2005/06/29 09:59pm
支持您! 加油!

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/06/30 07:30am
現在小朋友連「浮萍」是什麼都沒有看過呢
我期盼大家在放流放生甚至於棄養
都能謹慎
因為身邊太多例子不是造成生命無辜死亡
例如在台北淡水河口關渡宮放生朱文錦
就是造成生態的極大衝擊毀掉原有生態
比如說在宜蘭冬山河放生皇冠琵琶鼠
在陽明山放養錦鯉
高屏溪出現牛蛙
所以當我看到有這樣的行為要發生戒慎恐懼的心裡可想而知
蓋斑很漂亮蓋斑很稀有這些我都知道
但是不要因為他的漂亮因為他的稀有再去毀掉其他現有的生物
畢竟在一個穩定的生態環境內並沒有貴賤之分的

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/30 10:38am
皇冠琵琶鼠沒有天敵能優遊的在冬山河活動.所以確實是對生太有極大的衝擊.而關渡宮的朱文錦對生態影響不大因為漲潮時有一些掠食性魚類如大眼海鰱會游進河口.又有一些比牠兇太多的生物反之天敵很多在關渡宮的朱文錦可能也活不了.錦鯉可能在陽明山會有些衝擊不過好在牠的衝擊不大.牛蛙嘛!確實很兇不過在高屏溪還是有天敵衝擊是有不過小了一些.版大你舉的例子太小啦!以上例子版主是好意.最主要的是要大家審慎評估.生態這種東西很微妙.台灣沒有什麼完整生態系了.有也很少啦!如版大舉例的關渡官附近的魚種我可以列出給大家看看有黑星銀魚共花身雞魚彈塗魚黑鯛黃鰭鯛大眼海鰱泰來海鯰泰國塘虱魚泰國鱧月鱧斑鱧本土塘虱魚三星鬥魚大肚魚朱文錦錦鯉土鯽羅漢魚鯉魚黃鱔頂蛇鰻白鰻吳郭魚極樂蝦虎孔雀魚琵琶鼠大鱗鯔白鯔帆鰭胎鱂魚等...這些都是關渡宮附近的魚種夠雜了吧!而這又有什麼原有的生態系可言呢?真是可憐.不只如此維護生態系沒那麼簡單上游不斷開發中下游人為的污染.工業導致酸雨形成還有人類的建造水庫把下游原有池沼填平建造建築物這些等等.放養台灣原生種魚類不完全是錯的.因為台灣原本的生態就有牠啊!版大我知道你考慮很多.可是現實面就是如此.把以前的東西找回來也是對的.因為台灣原生種的小魚本來牠就住在這地方啦!放流對環境衝擊一定有.只是大還是小.放流魚兒當然也會去評估周圍的生態.版大你想的很周到很完美可是不做保種不做營造某些生物的生態地點的話.有些物種真的會消失的.我不是鼓勵放流.也不是完全反對.放流一種生物也是種學問啊!個人覺得看出發點是什麼.魚種稀有種苗得來不易你覺得會輕易的找個地方放流嗎?

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/06/30 11:39am
基本上關渡宮的環境根本不適合朱文錦的生長
所以在那裡放生簡直就是要這些魚兒死
錦鯉在陽明山的衝擊怎會不大
你可以看看民國六七十年代大屯自然公園
以及八九十年代的大屯自然公園照片
就可以看得出來
水草不見了水質惡化了連帶的也帶走其他的動物
台灣是沒有什麼完整的生態體系這我承認
但是有很多的破壞都是因為"善意"的放生
可能基於民間傳統宗教
可能基於不忍心
可能是無法養了
可能因為"認為"放養在這裡比較好
這些因素造成了大家到處放養
我說過生命無貴賤之分
放養放生或棄養都會對原有生態造成衝擊
所以當你再把動物放到某地方時候請做好評估
不要任意放生
另外即便是原生動植物如果要放生也不是隨便放的
你可能放了這個造成另外一種生物瀕臨滅絕
我知道很多台灣原生動植物現在瀕臨滅絕的危險
我跑的地方並不多但是就這幾個"不多"的地方
我看到了物種因為人為因素而消失或危險
保育工作不是到處放養
保育工作不是只是單一物種的復育
養成習慣 ...把這生物放了之前多點思考
考慮到這一放了之後會對這個環境造成怎樣的影響
我想台灣的環境會愈來愈好
建議你看一下蕨類版之前討論的話題
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=22&topic=717

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/30 12:20pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/01 05:29pm 第 2 次編輯]

我知道版大的用心.保育工作不是單一放養也不是單一復育.沒有一個人能夠把整體生態都考慮進去.所以評估也是啦!你說錦鯉一事原來是大屯山自然公園啊!這我相信錦鯉會吃完那片水草的.因為沒東西吃嘛!所以我說我非贊成也非反對.我只是考慮一些物種快消失啦!魚我比較懂而其它就比較?不過在放流一些物種會多加考慮一番的.也有放流成功而且對環境的影響不大的例子啊!只不過新聞報導之後就完蛋啦!我不否認我有放流一些物種.但我放這些物種還是有做一些評估的.因為這些得之不易 .當然不可能完全野放種魚還是會留的.留給一些能復育的單位.其實有成功的案例如台灣細扁在中部已經有人釣獲了.至於細扁是否會造成多大的生態衝擊目前還看不出啦!畢竟在一個野塘有食物漣啦!版大你所說的好意大家會聽進去的.不過不要認為網路上的人不懂如何維護生態保育生物.現實的一面其實有些學者只顧研究那有時間去了解戶外棲地的生態啊!有的跟本不知棲地在哪.老事公佈某些物種即將消失.大家要好好的保護這些魚種這些物種而沒告訴大家要如何將這些物種增加.要了解一些生物就必須去了解棲地.我對魚比較在行.棲地也跑了不少.台灣的棲地正在慢慢消失當中.而我一介平民只能盡力吧!所以我才會如此對這些物種找尋新的出路新的適合棲地.不過版大你可以放心在放這些魚我不會隨意的放流喔!這些魚得來不易啊!跑了很多棲地其實有些棲地已破壞啦!有些原本有此魚種的溝渠也看不到啦!連一條都看不到喔!真的很慘啊!而這些棲地研究學者又有誰去維護啊!我放流只是分擔風險所以我只能說看看自己夠不夠了解某些生物再去考量放流!所以囉!有時不要把事情說得太絕對.做一些實際的事物會比在網路上空談的好.以前就是一些不了解生物的宗教團體亂放物種.學者們都跑到哪了.政府農委會又跑到哪啦!懂得的人怕放流說出去又會被不同生態學者們批評.所以一體兩面一些物種即將消失難道就要放任不管嗎?真的很難決擇啊!

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/06/30 12:26pm
版上前輩們的指教、小弟都虛心接受囉
不論如何、我現在的任務是讓手頭上的小生命可以生活的很好
其餘的問題、到不是重點囉....
這個版上許多的前輩們確實都有很多很棒的見解
很高興可以加入這裡、吸收更為寬廣的視野
如果咱們政府的那些大官
有版上前輩們的千分之一
那麼台灣的生態破壞、就不會這麼恐怖了..
後續我再繼續分享與紀錄這些蓋斑的生活紀實吧

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/06/30 01:29pm
高官也曾經是平民百姓.這種錯誤不是一時一人造成,不應該責怪任何人.
當初不要大量使用農藥或是其他有毒物質就不會有今天的結果.沒有必要責怪與抱怨,畢竟破壞已經造成了.那請問你我對台灣又做了什麼貢獻?

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/06/30 01:32pm
[這篇文章最後由focus在 2005/06/30 02:26pm 第 1 次編輯]

看到有關生態的問題，真的要長嘆一口氣！
在台灣要一個正常又完整的生態，真的好難，這生態的破壞，也還真是包羅萬象，棲地的過度開發、人為的胡亂放養、廢水的污染等，讓一些在小時候隨處可見的物種，現在都成的稀有生物了。
過去也曾做過放養台灣原種生物的動作，認為比那些亂放生（尤其是外來種）的人高尚許多，後來發現，其實差不多，我放回是牠的原生地，也認為評估過了，但是等到自已去學習與參與到生態這一門課時才發現我錯了，因為當我放養一個生物到一個生態環境中時，這個生態的平衡就開始被破壞，因它有其生態供給能量，它要達到一個平衡，勢必會有一些得與失，有些會活，有些就得死，而這些細微的變化，有些在短時間內是無法查覺的，結果是造就了另一個稀有物種，而要保護該生物的存活性，其實最重要的是棲地的保育，當有了適當的棲地，放養才具有意義，才不會產生彼此的排斥作用，再試想，若大家都認為蓋斑少，也都去放養，蓋斑增加了沒錯，能見度也增加了，但若再仔細去找，可能某些物種已經消失了，所以，不要認為牠是台灣原生種，就可以放養，這與放生外來種沒什麼兩樣，如同之前，為什麼生態家擔心在東部發現西部的魚的原因，三思啊！
不是要抬摃！！
台灣白魚癡兄：您會養魚與繁殖魚，這故然要佩服您的養魚功力，但在這方面能做到的人有許多，至少個人與版主都是其中之一，但您與我都不是真正的生態學家，對於要放養生物，不是光用眼睛看一眼，裡面有什麼就可以了，這不叫評估，其實還有許多看不見的細節，我們的一個動作，可能要造成一個生態多年的衝擊，生態的保育，不是由版主在高聲吶喊就行的，您的一個動作，會讓許多人的努力一切都化為烏有，這是大家都要儘一分心與力緩慢的堆積成果，我們不是上帝，就不要扮演上帝的角色，在您醉心於繁殖與養魚的同時，也請對這個生態的問題予以一些正視。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/30 02:45pm
唉!很多事情本來就無法做到完美.我只希望各位大大們不要把放養這件事看成這些人是生態的破壞者.有一些魚真的非得放流小型魚類比較不受重視.西部的溪哥馬口影響細鯽的生存這道理學者應該知道.那細鯽要怎麼辦呢?找尋新棲地就變成必要的方式了.分擔風險嘛 !有些人正為了這些小型魚找出路啊!維護棲地和找尋新棲地就是現在的消極方式.理想城市大大說的也不錯啦!不能去怪那些官員既然現今生態變成如此了.就要想方式去改善.魚不是放在那就會生出一堆了.相信這大家都曉得.所以會找適當的場所.各種生物有其生態方式也會因應台灣生存環境去改變其生活.但有些物種就不能如此看.因有些物種非得一些生存環境大家都知道牛糞鯽吧!有人不用田蚌就可以繁殖所以自然界很神奇的.只希望各位大大別把這些為小型魚付出而放流當成是不對的.小型魚對生態系的衝擊真的很小.要不然真的台灣一些原生種小魚就會在野外消失啦!

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/30 02:58pm
focus 大大:或許你說的是對的.放流魚種本來就是另一項破壞生態的方式之一.但希望別把我當成是破壞生態的人喔!我說過放流是消極的方式因為畢竟我不想讓這些魚消失.從頭到尾你跟版大說的都是對的.我只一直強調有些即將滅絕的魚種可以增加一些保護傘.生存空間.要考慮整體生態你我或者是生物學家生態學者都不可能的.完美狀態回歸原始吧!這有有誰能完成呢?你我以及大家相信都是為了台灣的生態好吧!只是彼此認知不同吧!我同意你們的看法.不過我還是得為這些小型魚謀生存的.是啊!大家都不是上帝那又有誰能知道原有的生態系是什麼啊!

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/06/30 03:22pm
每一種魚與生物我們都得為牠們謀生路，但是若是評估錯誤，不但要救的沒救回，更會危及到其他的生物，說真的，環境的評估、生物的放養、生態的重建，都不是您我能力所及的，目前我們真正能做的就只有減少對生態環境的破壞，畢竟我們的專業知識都是不足的，有時我們認為的善意，可能都是在帶倒忙。正所謂立意甚好，但做法不對。
有時我們在看復能育的動作似乎很慢，看的很急，很想出一分心力，但卻是這麼無奈與無力，其實要知破壞一個生態很容易很快，但要重建卻要付出百倍以上的時間與精力，還不見得能夠完成，這就是為何，個人曾提出不要養海水魚的原因之一，一個珊瑚被拿走了，即使目前已號稱能夠人工繁殖，但要長到這麼大，卻要好幾十年的時間。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/06/30 04:00pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/06/30 04:04pm 第 1 次編輯]

唉!這就是給感嘆啦!海水的軟體就是如此啦!所以啦矛盾啦! 看就好啦!留給比較會養的人去養吧!focus 大大你的建議我會虛心接受的畢竟如同你所說破壞簡單復原困難.目前只能好好觀查各地棲地的狀況了.不過若環境即將被開發我就得把牠移往他處囉!

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/04 08:44am
[quote][b]下面引用由[u]台灣白魚痴[/u]在 [i]2005/06/30 12:20pm[/i] 發表的內容：[/b]
我知道版大的用心.保育工作不是單一放養也不是單一復育.沒有一個人能夠把整體生態都考慮進去.所以評估也是啦!你說錦鯉一事原來是大屯山自然公園啊!這我相信錦鯉會吃完那片水草的.因為沒東西吃嘛!所以我說我非贊　...
[/quote]
在其他的網站也看過白魚痴兄的貼圖
我承認你抓了不少魚也養了不少魚
抓的魚可能也比某些所謂的學者專家多
可是這就是你所謂的〝保種〞？
當然你不會透露棲地位置
可是又常看到你的留言
展露你的戰果又抓了幾百隻
又說某些小型魚在棲地多到不行
看來學者一天到晚放消息某些魚類又要瀕臨絕種絕對是空穴來風了
畢竟魚還真不少
還可以再來個熱情大放送大作人情
也可稱為分享給愛魚同好、大家一起來繁殖放流
除了不涉及金錢交易外
你的作為和水族館有啥不同
難道讓該棲地淪為你的私人魚場？
不知道你抓了這麼多魚繁殖成功嗎？死了多少？
這就是你所謂的〝保種〞？

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/04 12:35pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/04 02:27pm 第 2 次編輯]

我曾認抓了不少魚.魚也送了不少.魚在中途養殖也都有死去.但是魚是否繁殖成功不要問我.有沒有保種也不要問我.展露成果不否認但不要去灌上別人戴人帽子啊!不了解我的人還是不了解.保種野放成功那我得到是什麼還是一樣會被網路上的人批評啊!你的批評我接受保種有沒有成功我能告訴你有成功.但是你又有另一套說辭那我能說什麼呢?畢竟大家的觀念不同我住台北放流地並不一定在北部可是說到這些放流你們又要說一些生態的大道理.可是又有誰去關心這次下了大雨毫雨哪裡土石流對這些小型魚有沒有影響啊!大家心知肚明.大方送魚或許有些隨興今後我會接受大大的意見會審慎考慮送的對象.我放流是單純分散魚類的風險畢竟有些特殊的魚只局部分佈若這些點棲地消失了,魚不見啦!那又有誰會去關心呢?現階段的未雨稠繆我想對這些小魚沒壞處吧!網路炫耀有錢嗎?你可以告訴我嗎?我想只是會多認識一些對這些小魚的愛好者吧!有時也可以認識這類的專家啊!對保種沒好處嗎?你可以自己想想吧!我家住在台北市家裡32坪小公寓試問一下我可以養多少魚呢?還有我一個月3萬多塊家中有一些人要養我能養多少魚呢?我只能告訴大大我的魚也是有給一些專家去繁殖的.有沒有成功不要問我啦!不過至少野放的一些地區已經有小魚苗了.當然一些同好也有另一些放流點.只能告訴一件事彼此理念不同說什麼在網路上還是會被說的.我只能說這觀念不同就有不同的成長.我是行動派的至少還比一些躲在電腦去批評別人還好.我只騎一台摩托車一天來回送魚給人為了是什麼請告知.我對魚比較瘋狂我愛魚所以對這些魚付出一點心意.學者專家沒抓的比我多那還真的是該罵因為研究經費是人民的納稅錢既然連棲地比我還不懂還不知是不是該汗顏啊!我可不是說全部的學者專家們喔!只是照huxia 大大所說的那句話喔!學者放消息大家都跟進嗎?可以去證實啊!畢竟有些學者本身就不是對魚很了解只是為研究而研究啊!試問一下沒看過棲地的學者又能如何知道魚的多寡呢?還有一點研究單位的人採集方法是用電的而且都在急流中那一些緩流溝渠又能知道魚的多少呢?有時上課之後上了幾堂生態課那又有多少人去證實這些人所說的呢?有沒有親身去體驗啊!網路說的很多道理大家都可以思考的去接受的.因為你不了解別人做的是什麼.不要認為別人所做的是錯的.為這些魚多想想牠的一些出路的方法.才是對這些魚好啊!說的那麼多我只是不想讓人扣上殘害稀有魚類棲地的帽子啊!理念不同我說什麼也是多餘.還有一件事可以告訴大大這些小型魚我找八個月就都找齊了.所以找魚只是看有沒有這個心.而我單存只是想分擔一些魚的風險想多認識一些專家彼此交換一些心得.讓魚能在若干年以後此魚還能看得到就如此而已.

-- 作者： joekao
-- 發表時間： 2005/07/04 03:20pm
有這樣熱忱的朋友不多應該給予的是鼓勵而非批判
的確作任何事都有其方法包括保育工作在內
重要的是能保有這樣的心並使用正確的方法
許多學術單位都需要像這樣的人投入

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/07/04 07:42pm
huxia大大,在線: 01 時 28 分 06 秒,註冊: 2005/07/01....想不到你在如此短的時間就認識台灣白魚痴' 的作風,你真用心!

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/05 11:34am
是啊!短短幾天沒有見過面就知道.肯定的那麼了解我真的是神啊!

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/05 12:12pm
看了原創者的感謝到最後的爭論，感覺上是有點離題，但也或許各位對這塊土地都還存在著一份心，但要怎麼做才對呢？說真的，我們在上課時也討論過，但發覺有得到一個不錯的結論，不妨大家參考一下，那就是少破壞棲地，少人為的干擾。
棲地保育的重要性我相信這點大家應該都是認同的，但人為的干擾呢？其實，若是非到必要是不要做採集、育種與放養的，因為當我們從中採集時已經破壞其平衡了，放養時又再破壞一次，至於保種理念，若是棲地保護好與減少捕捉，該生物自然就會很快的繁衍出來，台灣彌猴就是一例，若是人為的干擾太多，對其生態卻不見得是件好事，這也就是為什麼，許多外國的動物頻道在做拍攝紀錄時，看見一些已經稀少的物種，正被另一物種吃時，不能做出干涉的動作，因這是一個自然的現象，也許會因為人為的干擾而造成另一種破壞，只是當下看不見而已。

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/05 12:53pm
哈哈哈
早說在其他論壇上看過白魚痴的戰果
卻有人硬拿註冊日期作文章
相信常在生物論壇瀏覽的人都看過
有沒有亂說可以自己去找
這樣不明究理的城市怎麼會有理想
這樣人云亦云果真是個痴人

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/07/05 01:28pm
保種;野放...標準本來不依.何必隔空放話,每個人都有理想,只是要如何實現.沒有深入了解別人,何必批評別人的作風.

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/05 02:08pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/05 02:12pm 第 1 次編輯]

爭論無用了啦!我只是說一些事實畢竟台灣太小,人太多啦!採集魚種真的是不對.當然放養也不對.但是我要說的只是一個事實.棲地保護大家都知道也認同.huxia 兄我說過你說的我承認我抓魚我有送人魚但是你知道別人的用心是什麼嗎?你不知道你只不過看了幾篇文章就把別人貫上一些標籤啊!你不認識我沒見過我又如何知道我在做什麼.大地是不該受人干擾的.這些我任同當然有些東西還是可以檢討其必要性.不動牠的棲地是最好不過啦!可是去過很多棲地的我.看到棲地一個個的消失.我的用意又會被誤解有時看了不得不做一些解釋.畢竟大家都不了解對方替對方貫上帽子真的是不應該吧!良性的討論很好啊!focus 兄你的結論我任同不干擾破壞棲地是最好不過啦!但是有時還是得考慮現實面啊!還有哺乳類和魚類所受到的待遇還有與人類的相互關係是完全不同的.遭遇的不同在政府的保護也不同.很多魚種真的一般人都不知道也不知道棲地更不曉得棲地正在消失中.說到台灣原生種魚身為台灣人的我們又有誰知道多少啊!上課爭論只是在於文筆.說到文筆我不是很在行我也非本科系可是對魚類的熱忱我不會輸給任何人.行動方面我不會比那些學者少.而台灣魚類的保種真的是有其必要.可是這些沒有經濟性的魚種又有多少人投入呢?唉!有時看到這樣批判真的有些灰心因為沒人去了解別人的用心是什麼?得到的只是如此被批判而已.我說了那麼多只是想說的不要把別人看成什麼都不懂.難道大家的心態就是一定要本科系有名氣說出來才是正確的嗎?我只是單存去做這些沒想到引起那麼大的風波.真的灰心啊!

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/05 03:06pm
育種的觀念是要在一個物種已無法自行繁殖之下不得已而為之，您一直都在認為許多學者都沒在做事，其實不然，因為如先前所說，能夠不加人為的干擾是最好的，再試想，在您認為已快絕種的魚，就算被您繁殖成功了，若牠的棲地已消失了，您放那？是再找新棲地？還是.....？若原棲地仍在，即使您放回了，那原棲地已平衡的生態要如何？
我們討論，非在比文筆，也非在否定您的做法，是否營利或是有啥企圖，那沒什麼意義，也太傷人，我們單就一個生態論點來看，今日，台灣或整個地球的生態會變至此，除人為的破壞之外，就是有太多人在拌演上帝的角色，結果是救了這種毀了那種。
大家都是想為這塊土地盡一分心力，但是錯的就是錯的，觀念的修正而已，個人則認為沒什麼風波不風波，這有太多的意氣用事，老實說，過去我也有與您相同的做法過，當有許多事再進一步深入去觀察瞭解之後，就會發現，真的錯了，東部出現西部的魚就其中的一個例子。
研究生態的學問，不是靠什麼名氣，而是是否真的去瞭解它的意義，為什麼有物生？而有物滅？而且是要用時間來考驗的，諸不見國外常研究一個物種，隨便都是數十年頭，為什麼？育種、保種只是復育的一小部分而已，否則以國外或政府等學術單位，目前的科技與技術會輸我們嗎？您也認為，您去採集的地方，他們都沒到過、看過嗎？等您實際接觸過這些人時，您真的會感嘆自已（個人當初的感覺）像個井底蛙，懂的好少，也才會知道，這些人的偉大，而非浪得虛名，至少個人認為（比起那些政治人物），每次看到他們被正在開發棲地的人圍堵、白眼（大家知道研究猩猩的珍古德博士是怎麼死的吧！），而政府也不加支持，在結果無法立見成效時眾人的誤解，這種壓力與無力，我們就該給這些人掌聲鼓勵。

-- 作者： maxx
-- 發表時間： 2005/07/05 03:35pm
不好意思!!~~無意插話!~不過"珍古德"博士..有死掉嗎??
我記得他好像還活著!~前幾年還來過台灣!!

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/05 03:55pm
[quote][b]下面引用由[u]maxx[/u]在 [i]2005/07/05 03:35pm[/i] 發表的內容：[/b]
不好意思!!~~無意插話!~不過"珍古德"博士..有死掉嗎??
我記得他好像還活著!~前幾年還來過台灣!!
[/quote]
她是前幾年來過台灣，好像在二年前被盜獵者所殺。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/05 04:34pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/05 06:26pm 第 1 次編輯]

那要如何做呢?放著不管嗎?我知道錯是錯啊!我重頭到尾也都說過放流育種不是個好觀念也不是個好方法.我只是分擔風險我也沒說過全部的學者都沒在做只是覺得現實上的問題所在.你說的我都認同重頭到尾都是啊!不過你還不明白我的意思嗎?重點在於一點物種棲地不斷消失啊!學者我認識不多也不少啦!只是覺得雖然這種作法不被生物學者認同但也是有其必要性.再者政府的觀念還沒改過來之前魚還是得保住.棲地維護我也是贊同啊!我也不是要扮演上帝的角色啊!棲地學者們有沒有去心知度明因為至少我所知道的很多學術單位都在向我問悽地啊!問題就出在這裡啊!再者我的心裡只希望能保留這些魚種整個大生態而言無法完全掌握啊!觀念我說過我接受啊!只是說我的作法.錯當然我會認錯啊!但是實質的行動.在這些鄭府有關單位還沒有動作之前自己就要先去做雖然方法受人爭議但是拿出實際行動接受多方意見是對的.亂放流我是不會的啦!一個大方向的生態是一個很奧妙的學問啊!討論這種大方向的生態往往就會有很多爭議性.結論不破壞生態.不干擾生態這些是理想化的目標當然台灣能朝這方面的方式發展當然是最好.可是希望大家還是考慮現實面.放流保種是種消極的作法.但現實面若不如此物種真的會消失.再者重申一下重頭到尾我可沒說過放流保種是最好的方式也沒說這方法是正確.還有觀念上的問題focus 兄你所說的我認同啊!觀念也是有啊!還有就是我非是井底之蛙啊!我說過書上是參考看書上的一些知識後我也會去證實的的真實性如何.研究生態學問太深啦!因為沒有絕對性.有太多變數存在.以生態觀點你說的完全正確不過我可不會對一些魚放著不管喔 !我說過分擔風險至少魚還在.很多事做的在好還是會引人非議的.

-- 作者： KenKuo
-- 發表時間： 2005/07/05 04:58pm
[quote][b]下面引用由[u]focus[/u]在 [i]2005/07/05 03:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
她是前幾年來過台灣，好像在二年前被盜獵者所殺。
[/quote]
好像亂傳的
Jane Goodall還好好的、如果這種知名人士掛了
為何沒有任何媒體報導？網路也找不到任何訊息？
人云亦云...... :em22:

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/05 05:01pm
有時有關生物放任不管不見得是件壞事，或許在棲地不被破壞之下，該物種，就悄悄的復育回來了，台灣黑熊也是一例，物種的問題是不分動植物或是哺乳類、魚類，都是一樣的。
為什麼我們要一直談棲地呢？因為這是造成物種消失的最大因素，也是最難復原的一環，但是有時常因人類的經濟利益前提，而失去了，因此，我們就是要利用一些公開的討論，來修正與植入大家對保育的觀念的重視。
看見一些小時候常見的物種，現在都一一消失了，能不心疼著急嗎？但，有時過度的干預與關心，卻常成為真正要做為之人的拌腳石，也因此，我們真正能做的是先從不再對這個環境再破壞，其實光這個議題，您與我都已很難完全做到了，因為我們都是這個環境的破壞者，只是嚴重的程度而已。
很久之前曾對於法律有關保育動物的規定，不准，捕捉、販賣、飼養、繁殖，感覺到後二者似乎很不對，因為認為，就是因為物種減少了，所以才要大量繁殖啊！後來，我們再換個角度來想想，若是我們要繁殖，那第一對要從何而來？繁殖成功還好，不成功呢？繁殖過多之後呢？而我國有關保育的法規則是參考外國的保育條款，為何外國也是相同的條款呢？
所以，在討論這類話題時的確是充滿了許多的無力感，似乎怎麼做都不對，怎麼做都有人有不同的意見，因此，在我們無法評估與控制的範圍之下，我們還是不要幫倒忙，或許才是最好的方式。

-- 作者：小湄
-- 發表時間： 2005/07/05 05:13pm
她是前幾年來過台灣，好像在二年前被盜獵者所殺.<---請問那她死了嗎?有新聞或是資料佐證嗎?

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/06 09:18am
在此針對珍古德之死，做個修正，她本人應該沒死，但這二年有關她的訊息卻都沒有，都是約二年多以前的事或演說，目前都是與她有關的基金會在出面辦理相關事務。

-- 作者： Yujen
-- 發表時間： 2005/07/06 10:06am
人類是自然環境的一部分，人類的活動是自然變化的一部分，也可視人類活動是干擾自然還境的主要因素。
撇開自然環境異常變動造成某物種的急遽消滅，保育觀念無法落實，是造成台灣目前生物種類及數量遽減的主因，而不是台灣人保育動作不夠多，媒體可以一窩蜂的炒熱生態議題，學者專家、保育團體可以提出長篇大論、千百種作法，問題是熱度一過，誰來繼續監督這環境的變遷，前些日子的紅火蟻危害，現在誰管他？
在目前的環境下，棲地破壞造成某稀有魚類消失當然是可能的，在保育觀念未落實前，將這議題訴諸媒體，結果當然可想而知（我看過越稀有的魚類，水族館賣的價錢越高－台灣細扁一隻可以賣到999），但是可以朝著社區營造、對野生環境破壞最小、保護棲地的方向著手，畢竟，數個人的力量太渺小了，有越來越多的社區朝此進行，雖然會涉及地方商業利益，但無可奈何、何樂而不為，當然我說的社區營造可不是指達娜依谷。
再談到保種，目前的便宜之計應該是在有管理能力的土地上挖水生池來繁殖，野採的數量應該是循序漸進，在兼顧基因多樣化和對原棲地數量侵害最少的情況下進行。不管人類再怎麼評估，都無法評估放流的五年、十年之後對環境的影響，誰知道北部的細扁會不會危害中部的白魚？
此外，每個人都在鼓勵釣魚應該取大魚而放小魚，個人持相反的意見，
有養殖需求的話應該取小魚而放大魚，如果釣魚是要釣來吃的話，那以下就是廢話。
1、小魚較大魚更易於適應人工環境，避免不必要的損失，如果有能力從小魚養大再讓其繁殖，才是真功夫。
2、大魚已經具有繁殖能力，請讓他留在原棲地繁殖下一代，畢竟一隻大魚要逃過多少人類的捕撈及環境的變化才能變成大魚，西部的溪哥已經因數量銳減，促使十公分的小魚已經性成熟具有繁殖能力，這除了讓人覺得生物的奧妙外，更可悲台灣的自然環境。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/06 10:17am
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/06 10:20am 第 1 次編輯]

focus 兄:魚和黑熊不一樣啦!熊的天敵是誰.魚有太多天敵了.還有熊所生活的地方和我說的小型魚生長環境也不同那些小型魚與人類生活地方重疊棲地很容易破壞的.所以各種物種要以相同的方式去解釋是不通的.繁殖能不能成功我只能告訴你懂得小型魚的人都知道牠們超會生的對水質要求並不高.你會質疑這問題可見你不懂這些小型魚類.今天我的作法有褒有貶因為很多事情原本就沒絕對的.

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/06 11:43am
[這篇文章最後由focus在 2005/07/06 12:33pm 第 1 次編輯]

熊當然與魚不一樣，一種是哺乳類一種是魚類，但牠們都面臨相同的困境，熊或許您認為沒天敵，但在生物界，是有一種平衡的力量，如同在非洲的獅子一樣不會無限量的增長，若您認為我不懂小魚便罷，您可要知，在這自然界，可不是只有小魚而已，可見您也只看到一小部分而已，有時生物的大小不代表牠的脆弱與強勢，如體形最大的藍鯨，牠們面臨的生存問題，比起許多小型鯨豚更嚴重。
今日不是在褒或貶，而是觀念的問題，老實說，繁殖小型魚，個人早在十多年前就不想做了，若是您是真的站在育種、保種的立場，那感佩您為台灣的物種在盡心力，但不管牠們好不好生，對水質要求高不高，也請您給牠們好一點的水質環境，也不要到原生地去拮取，因也如您所說，小魚那麼好養、好生，那牠為什麼會瀕臨絕種？可見就算您繁殖成功，也放不回去，而去那邊採集，則使已經很脆弱的生態更是雪上加霜，您的保育信念與關懷生態之心是很好，但觀念與做法是否對了？真的不予置評，就如同，原本宗教的放生是基於慈悲心，但到最後卻是.....。
如果大家都是持著保種育種的觀念，都到原生地去“採集”，自已認為已經很少的小魚或魚種（蓋班、台灣爬岩鰍、台灣山椒魚、台灣細扁等），我想不用等育種成功，這些在原生地的原種很快就會絕種了。
言盡於此，您要怎麼做，說真的個人看不見，也無法限制，或許這也是這些生物的另一種命運吧！

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/06 12:06pm
[quote][b]下面引用由[u]台灣白魚痴[/u]在 [i]2005/07/04 12:35pm[/i] 發表的內容：[/b]
我曾認抓了不少魚.魚也送了不少.魚在中途養殖也都有死去.但是魚是否繁殖成功不要問我.有沒有保種也不要問我.展露成果不否認但不要去灌上別人戴人帽子啊!不了解我的人還是不了解.保種野放成功那我得到是什麼還是 ...
[/quote]
有沒有繁殖成功不要問我
有沒有保種不要問我
又說很容易繁殖
保種口號喊的響亮
反反覆覆的說詞
我真的是猜不透你

-- 作者：小湄
-- 發表時間： 2005/07/06 12:28pm
好奇怪喔!huxia 別人做的努力都被否認,想必你一定對台灣生態做了偉大的貢獻吧!願意說來聽聽你偉大的成就吧!

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/06 12:58pm
huxia兄:文辭上的說法辯論你覺得有意義嗎?還有你到底對小型魚了姐多少.不懂我可以告訴你.而老事玩文字遊戲沒有意義啦!Yujen 兄白魚的生活環境和細扁不大相同.會放在一起的機會是不可能的.focus 兄不要把我跟宗教團體畫為等號啦!台灣爬岩鰍要絕種了嗎?很稀少嗎?其實還很普遍不過牠的棲地倒是慢慢破壞.山坡地的開墾水土保持不佳水溫增高這些是影響牠最大的原因.蓋斑呢>?野外沒純種的了.棲地來說還是有的只是不多罷了!台灣山椒魚不是魚類所以我比較不懂無法回答你.細扁最近報導的沸沸揚揚的不報導牠們地點可能還留有一片生機可惜荒野報倒出地點了.人家不去抓牠才怪.還有好笑的事情荒野報導的最新發現的點還是人家去放流的.數量多到驚人可惜被報導出來了.有沒有放流成功細扁就是一例.最後只能說考慮現實面先了解魚適合生長的地方習性如何.你個人在十幾年就做過啦! 那我請問你一下你做的是哪些魚種呢?我只希望你別把我當外行人啦!我若不懂我今天就不會跟你這樣爭論不休了.

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/06 02:01pm
我都是是舉些例子，若是大家都像您一樣做，至野外去“採集”、育種，不管什麼魚後果都是一樣，早晚而已，別人怎麼做我無法管，就如同您要如何做我無法限制您一樣。觀念的溝通而已。
個人覺得得您一直侷限於您所認知的小部分，少數魚種，生態是要看大環境的，我會繁殖蓋班、細扁、平口獵、旁波等魚種又如何？若沒一個正確的觀念，不過是個會繁殖魚的生態殺手罷了，不是什麼物種見到少，就要捉回來育種，黑面琵鷺、櫻花鉤吻鮭、水韭等等，不管是天上飛的、水裡游的、動物或植物都一樣，不要只限於您懂的幾種魚種，真的要看大環境面，我說過，能繁殖魚的人（不管大魚或小魚）比比皆是，功力比我高的更是一大堆，在此，不是在比功力，誰能繁殖什麼，那沒義意，因為懂水產的人，是很容易就做到的，但若觀念錯誤，不過是與亂放生的人沒什麼二樣。
而上篇您所舉的例子，您認為站在生態復育等觀點是好的消息嗎？我相信您與我一樣是搖頭吧！但為何會亂成如此？有些人不懂或是瞭解一半所造成，有些是想去拮取，再想想，人家是如何的做生態保育（多看看國內、外的一些影片），不加干擾是最佳方法，有時看到國外對於，環境的評估與放養、放流，再比比看我們國內的放養、放流，真的粗糙許多，但也可看出這條路還很長遠。
打了這麼多篇文回覈您，有多點是與您持不同意見，多有得罪，多多見諒，若您認為您是對的，去做吧！反正台灣生態的摧手，不差一位，但這還算是輕微的。
真的言盡於此，已盡所知的告知義務了，能不能有成效，看各位看倌的判斷了。

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/06 02:28pm
To小湄：
個人做的最大努力，就是不野採、不放流
〝努力〞〝熱忱〞對生態保護沒有加分作用
宗教團體也很熱忱的的放生虎皮蛙、泥鰍這些原生物種
為啥被罵的臭頭？
請你先去各論壇看看白魚痴兄的偉大戰果再說
To白魚痴兄：
我承認以前抓過的魚沒你多，不代表我不懂
你覺得我在和你打筆戰、玩文字遊戲嗎？
你說荒野報導細扁地點會道致多數人為野採、破壞
可是你抓了那麼多、送了那麼多
結果只說了一堆我不知道、不要問我就將對棲地的破壞撇的一乾二淨
你可以用〝保種、保育、原棲地快被破壞〞的理由來合理化
荒野也很認真的在找某些物種、很熱心的到處挖水生池
荒野用〝喚醒民眾保育觀念、保護稀有魚類〞的理由豈不更冠冕堂皇
明知道放流錯誤卻又振振有詞
時常說某種魚類很多、甚至多到不行
養了一堆魚、認識一堆魚的習性
愛吹噓專家學者會和你打聽魚的棲地
不代表〝愛魚〞

-- 作者：小湄
-- 發表時間： 2005/07/06 03:37pm
懂啦!沒有作為就是好作為.等到快滅種再想辦法.

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/06 04:11pm
[quote][b]下面引用由[u]小湄[/u]在 [i]2005/07/06 03:37pm[/i] 發表的內容：[/b]
懂啦!沒有作為就是好作為.等到快滅種再想辦法.
[/quote]
在保育方面，所謂沒做為，是指不要去破壞、干擾其生態，有時過多的人為干擾，反而影響到該生物或生態的自然運作。
再舉個例子，當您因為關心某一物種，每天沒事就去看看、摸摸、或帶回家養，結果呢！該物種反而會斷種，這就是為什麼，學者在研究生物時，能不捉就不捉，頂多標放而已。
之前說過物種的絕滅，棲地的破壞佔了很高的比率，若我們對這塊大地能不再加以破壞，許多物種，即使不用什麼育種，就自然會慢慢的復原（如：黑熊），若是無法做到真正的棲地復原，再的育種都是枉然（如：櫻花鉤吻鮭等），而這種原理是不分，魚類、鳥類、哺乳類或植物。
我們看見物種漸漸的消失心中很急，但沒辦法，破壞容易復原難，若能知道這種原理，那我們就是少破壞，有時心急反而會害事，若是我們一時錯誤的做法，常會讓一些真真在做復育與保育的學者專家，功虧一匱，那才叫做幫倒忙，東部出現西部的魚也是一例。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/06 07:21pm
不要說別人是破壞者focus 兄你說的還是那一套說法.生態是隨時空的改變考慮一下現實性吧!保護生態維護棲地這大家都知道.魚快不見了你覺得放著不管嗎?還有魚兒局部分佈若是一天那點消失啦!難道要使這些魚成為歷史嗎?我看到你說的整體大生態還有把各類生物都用同一標準保護我想你的生態學也不是很強啦!各類領域不同怎可混為一談呢?要完整的生態系我看回歸原始吧!要嚴格說起來大家現今所用得都是大地給的.其實大家不就是都是生態破壞者啊!很多事是無法理想化的.你一直把我當外行一樣好像我說的都不對一樣.我只能說彼此理念不同而已.不要絕對說我不對還有就是隨意替人貫上標籤不是好事啊!

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/06 10:29pm
[這篇文章最後由海王在 2005/07/07 00:10am 第 1 次編輯]

基本上就我的了解,想復育一個物種所必須付出的人力,物力,財力,專業知識,應該不是一般人所能獨立負擔,更何況是很多魚種?會不會送越多死越多,或是繁殖後到處放流,相信這些都是不可管控的,我贊成focus大大的想法,專業的事情,交給專業的團體,小弟多言了 :em25: :em25:

-- 作者： phil
-- 發表時間： 2005/07/07 00:29am
[這篇文章最後由Phil在 2006/01/20 00:42am 第 2 次編輯]

:em15: :em15: :em15:
:em01: :em01: :em01:

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/07 09:20am
您說物種不能與生態混為一談，這樣好了，您抓了這麼多的魚，您對這些魚瞭解多少？您可知當您把魚從原生地帶走時，對該生態的衝擊有多少？對牠的族群影響有多大？放流回去時，對生態影響有多少？衝擊有多大？您要知一種生物要存、要亡，彼此間是有相互關連的，所以才有食物鏈，而生態則是由無數的食物鏈環環相扣而組成，正所謂牽一髮而動全身，若是連這一點有關生態的最本原理都不知的人，根本不配談育種、保種的問題，或許言重了，個人也承認對生態的知識認知不夠，生態學，因生態學的學問太深了，也因為懂的不夠多，所以有關生態的部分，就只能少去干擾，這就是幫這個生態一個大忙了，至少在破壞的部分，會減少，您呢？自認懂幾分？
您的保種、育種的理論，對一些對關心生態物種但卻是不甚瞭解的人，他們會為您鼓掌叫好，但只要對生態與物種關係略具常識的人，看見您的行為與觀念，保證個個搖頭，為什麼宗教團體的放生，會被大家罵，因為他們不懂生態，只具有慈悲心，結果成了反效果，但又不能接受有關生態的觀點，自以為是，自圓其說，出發點是對的，但做法不對，在無法改進之下，好了，現在開始立法管了，而像您這樣做法的人，是可以與他們畫上等號的，因您的實際破壞力真的不亞於他們，我之前只是說的較客氣一點而已（之前說充其量是一個會繁殖魚的生態殺手），您覺得變少的魚，只是生態的一部分，牠是屬於這個生態的一個鉚釘，怎能說不能混為一談呢？真的是無言以對。
還有，之前您也提及，有些地方魚很多的地點，您不抓別人也會去抓，不是在挑您的話語與麻煩，我們不能因為我不做別人也會做，而自已去做，這觀點，真的很可怕，那別人偷東西，您要不要偷？您要想，別人去抓，您不抓，就少一個人去抓，這不是很好嗎？之所以會在這邊，花費這麼時間，來與您談論這些議題，無非要借此題修正您與一些人的觀念，還有請您高抬貴手，不要再去那些所剩無幾的棲地破壞了，饒過那些魚吧！
PS：到別的論壇看過您的“成果展示”真的佩服、佩服（搖頭中）。

-- 作者： swimming
-- 發表時間： 2005/07/07 04:44pm
感謝各位熱列的討論分享保育的觀念！
很多話大大們都已經說了，而我想表達別的看法：
我們都知道地球生物奧妙之處就是牠們會自成一個生老病死的物種循環架構，生生不息！甚至包括宇宙間星球的興起毀滅都是如此！
人類事實上也是生物生態體系中的一個環結，但他跟其他生物最大的不同點是他有永久性大規模破壞的能力，不像其他自然的破壞行為，都有自然生成與終結的周期，以地球村的觀點來看，人類的許多行為是超乎周期性循環的承受範圍！不過，若以整個銀河甚至廣義的宇宙言之，這也其實也只算是個自然界的常態吧！
但是問題在我們人類是居住在地球之中，所以對於自己的棲息處我們理所當然要多份心力正確而努力去保存它，沒這個地方，人類就此終結，即使對整個宇宙來說是微不足道的～～～
話說回來，如本文談到的保育觀念之歧異點就在於方式作法上，而我個人就是比較傾向自然的方式～～一切回歸原始，不理它，不管它，不想它。
生態循環會自然恢復的部份，它就會達到；但無法完成的部份，藥石罔效！
人類的每個舉動其實都是在試圖改變自然生態的行為。

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/07 07:16pm
[這篇文章最後由台灣白魚痴在 2005/07/07 07:17pm 第 1 次編輯]

還有，之前您也提及，有些地方魚很多的地點，您不抓別人也會去抓，不是在挑您的話語與麻煩，我們不能因為我不做別人也會做，而自已去做，這觀點，真的很可怕，那別人偷東西，您要不要偷..這些話我說過但是彼此目的不同你硬要如此比喻我能說什麼還有偷取於大自然的資源不要說是我那彼此不就都是小偷嗎?再者我所說的你把一整生態系搬出那維護呢?誰去維護.不要去替別人貫上任何標籤這個我一直再說.彼此討論只是論點觀點歧異過大無法有交集性對與錯沒有絕對先去認識彼此才知道彼此做的是什麼.看我po那些魚成果我想你們有看過日期嗎?也許不該跟各為說魚還很多這是我的不對.亂送魚也不是很正確是我會改進的.但是給有能力去復育的單位復育我也是有去做的.只可惜彼此理念的不同無法去討論出真正解決的方式.人是很渺小.想想生態保育這名詞還不就是人類所創出的.

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/08 10:12am
1.不是要在您身上冠上什麼名稱，或是理念上的問題，您口口聲聲談種、育種，而保種、育種不就是與生態相關的一環嗎？但一談起有關生態的問題，您又說是這太理想化了、或是大道理，您要知這不是什麼大道理，而是基本原理，我說過了，若連這最基本的原理都一知半解的，就沒資格去與人談保種、育種，這其中包括了您與我。而目前我們能對這生態的維護最佳方式就是，不破壞、不干擾、不捕捉、不繁殖。其他方式都會成為這個生態的拌腳石。
2.我們都知道魚被您抓來了，要放回去，損傷已造成，也不奢望您再放回去，如同在鳥類版中有位大大帶了二窩野鳥蛋回來一樣，這都是一個錯誤的示範，我們只為這些可憐又脆弱的生態與生命來請命，求您不要再錯下去了，不要再自以為是對的，即然您說愛牠們就饒了這些魚吧！要再說一次，您對生態的破壞力真的很高。
3.保育這名詞當然是人想出來的，魚會想出來嗎？為什麼要保育？那是也是因為人類造的孽，現在想出來的補救方式，但您的做法卻不代表正確的保育方式，之前說過為什麼法律要訂出不淮捕捉、販賣、飼養與繁殖，就是怕有人扛著保育的大旗，行拮取之實。
4.不想與您再爭辯，因我覺得這是在浪費我的時間，能不能改進與接受，我都已盡力了，說過了，主要是要借這篇來導正，一些人錯誤的觀念，至於成效如何？聽天由命吧！

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/08 11:44am
個人開始響應白魚痴兄的義舉
想養原生種魚的大大
想放流的大大
想對保種育份心大的大大
PM給我吧
想養何種魚地點全部奉告
如果我不知道相信白魚痴兄一定很樂意告知
請盡速來電以免向隅^_^

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/08 04:52pm
[這篇文章最後由海王在 2005/07/08 05:08pm 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]huxia[/u]在 [i]2005/07/08 11:44am[/i] 發表的內容：[/b]
個人開始響應白魚痴兄的義舉
想養原生種魚的大大
想放流的大大
想對保種育份心大的大大
...
[/quote]
真是如此,那真是不太好了

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/08 04:55pm
[這篇文章最後由海王在 2005/07/08 05:24pm 第 5 次編輯]

強大的殺傷力,真是高手高手高高手 :em11: :em11: :em11:
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1284&show=125

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/08 05:08pm
海王版主
這是個人玩笑話
看看前面的言論吧
抱歉造成困擾

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/08 05:10pm
[quote][b]下面引用由[u]huxia[/u]在 [i]2005/07/08 05:08pm[/i] 發表的內容：[/b]
海王版主
這是個人玩笑話
看看前面的言論吧
抱歉造成困擾
[/quote]
誤會您了,抱歉抱歉 :em25: :em25: :em25:

-- 作者：過路客
-- 發表時間： 2005/07/09 11:27am
[這篇文章最後由Quota在 2005/07/10 00:36am 第 3 次編輯]

此網站欠缺公平.主觀意識太重啦!從頭到尾的辨論只看到白魚痴提出他的見解以及解決方式.
而沒看到版大們有何解決方式.
只看到版大大肆躂伐.你們為何不往好的方面去想呢?至少我看到的是有人對某一物種的熱心與執著.
或許各版大早有先入為主的觀念了.還有很少見過知棲地對魚的習性還有繁殖都懂的人啦!
今天白魚兄一定有相當程度的把握.要不然怎麼貴網站如何勸他罵他都無動於衷呢?

還有版大認為十幾年前你做過的事不行說不定人家有辦法啊!
有看過生態學上過課不代表你就可以批評別人不懂沒資格談生態保育.
還有看到一個版大拿人照片說長說短的批評有些失了版主的身份.
說不定人家送魚真的是想要給有心人去復育保種啊!

取拮於大自然是很不好的.可是種魚就非得到野外採集啊!
為了使基因豐富化就得取得一定數量這樣對魚才會好啊!
還有白魚痴也沒說過他不保護棲地啊!
而且他也跟你們說的清清楚楚他要把魚分擔風險啊!
有些事還沒做你們就認定不行.上過幾堂課你就說人家不懂.
你是見過他本人嗎?了解他本人嗎?
還有人家去採集成果如何眼紅嗎?
人家抓魚的目地是什麼.你們也不知道啊!老事把人想壞的.難道跟你們理念不合就是生態的破壞者啊!
在這看到的只有人為某物種在努力而版大們呢?沒做事比有做事的還大聲.
試問了解一個未曾謀面的人都是用猜測嗎?
難道你們做學問書上說的你們就信啊!有沒有心去證實啊!若你們學問都是這麼做的話.
我想版大們的程度也高不到哪去.

總之希望貴網站秉持客觀的角度以各種觀點去嘹解追求答案的話我想塔內會更進步的.
要不然堅持一種理論是無法對台灣生態有正確的改進的.
生態的問題不能一元化人的思考也不能單一話.人若思考相同
那今天就沒有分爭沒有討論進步的空間啦!
最後問一下台灣黑熊和青?魚有和生態系的關係啊!
對了!各位大大我不是替白魚兄說話.我只是說一下網站的看法啦!
還有白魚兄凡好意也會讓人看成是惡意喔!

-- 作者：台灣白魚痴
-- 發表時間： 2005/07/09 11:41am
過路客謝謝你的鼓勵.我不想爭了.爭了沒結果

-- 作者：理想城市
-- 發表時間： 2005/07/09 12:29pm
此網站欠缺公平.主觀意識太重就點就算了 !還有人無聊的謾罵,更是要不得!
事情本來就有正反兩面,但是譏笑謾罵是要不得.是誰癡是誰傻,還不知道呢!不要以為讀了幾年的中文,就用文字在笑別人~~要不得的行為!

-- 作者：小湄
-- 發表時間： 2005/07/09 01:33pm
對ㄚ!爭有用嗎?只是討論區,又不是謾罵區.
癡人也有自己的想法,不用在乎別人的眼光!
PS: 本人沒有支持野放或是保種喔!我只是覺得好好討論.不要用文字譏笑別人的作為.

-- 作者： swimming
-- 發表時間： 2005/07/09 07:54pm
建議大家對此問題就此終止，因為突然無意中發現連本尊與分身都全員出動跑出來一起吵．．．真是無言呢！
稍安勿躁！似乎會做的人就會去做，不會做的人還是不會去做，大家吵翻天，這世界還是不會改變，變的只有自己的情緒與混亂的版面吧！

-- 作者： feijer
-- 發表時間： 2005/07/09 11:29pm
無關此爭論
想問一下開板的大大
您的圖片很優
有邊框又有自可 show 出
請問是用何軟體作到的 ?
謝謝

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/07/10 00:05am
[這篇文章最後由Quota在 2005/07/10 07:35am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]台灣白魚痴[/u]在 [i]2005/07/09 11:41am[/i] 發表的內容：[/b]
過路客謝謝你的鼓勵.我不想爭了.爭了沒結果
[/quote]
這種魚癡兄放養的行為如果算是鼓勵那台灣的生態就是真的毀了
看看青將魚的文章
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=330&start=0&show=0
五年後若有學者要作研究他要如何判斷這是不是這裡的原生種
再請你看看之前轉貼的蕨類文章
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=22&topic=717
多年之後學者怎麼做判斷?
若不談學術這樣的放生行為與宗教團體有何差異
人不是上帝也不能扮演上帝
其他的論點我想大家都討論的蠻多的
希望魚癡兄能思考一下大家所提的意見
不然就請回答我這篇的問題
就學術來說那你要怎麼面對這種放養的後果這樣就好

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/07/10 00:33am
不好意思
剛剛我用錯了功能
變成編輯「過路客」的文章
在此向諸位網友說聲抱歉

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/07/10 00:35am

此網站欠缺公平.主觀意識太重啦!從頭到尾的辨論只看到白魚痴提出他的見解以及解決方式.
而沒看到版大們有何解決方式.
=> 基本上，魚癡兄提出的不是解決的方式，而是製造問題。
所以，你認為大家要提出什麼解決方式？如果魚癡兄的主觀意識這麼重，
那你認為該如何解決呢？
只看到版大大肆躂伐.你們為何不往好的方面去想呢?至少我看到的是有人對某一物種的熱心與執著.
或許各版大早有先入為主的觀念了.還有很少見過知棲地對魚的習性還有繁殖都懂的人啦!
今天白魚兄一定有相當程度的把握.要不然怎麼貴網站如何勸他罵他都無動於衷呢?
==> 執著，不見得是好事情
對於不好的事情執著，反而是一場浩劫
還有版大認為十幾年前你做過的事不行說不定人家有辦法啊!
有看過生態學上過課不代表你就可以批評別人不懂沒資格談生態保育.
還有看到一個版大拿人照片說長說短的批評有些失了版主的身份.
說不定人家送魚真的是想要給有心人去復育保種啊!
==> 基本上，前面的文章都是針對生態保育等相關主題討論，
除了你這篇以及前面的反諷文章外，其他的文章並沒有做人身攻擊
如果你認為有，麻煩你提出，我會思考解決的方式或建議站長處理
取拮於大自然是很不好的.可是種魚就非得到野外採集啊!
為了使基因豐富化就得取得一定數量這樣對魚才會好啊!
=> 既然是不好，那就不該進行
還有基因豐富化與放養又有什麼關係？
還有白魚痴也沒說過他不保護棲地啊!
而且他也跟你們說的清清楚楚他要把魚分擔風險啊!
=> 不知道你是否有看到另外一篇青將魚的文章？
不知道你是否看過我轉的蕨類文章?
這是分攤風險？還是製造問題？
你先看過之後，再提這個看法
有些事還沒做你們就認定不行.上過幾堂課你就說人家不懂.
你是見過他本人嗎?了解他本人嗎?
還有人家去採集成果如何眼紅嗎?
=> 採集不等於保育
還有你的這段敘述，已經有些情緒化的成分在裡面
建議你把這些情緒化的部分抽走後再來看我們討論的內容會比較好
人家抓魚的目地是什麼.你們也不知道啊!老事把人想壞的.難道跟你們理念不合就是生態的破壞者啊!
在這看到的只有人為某物種在努力而版大們呢?沒做事比有做事的還大聲.
試問了解一個未曾謀面的人都是用猜測嗎?
難道你們做學問書上說的你們就信啊!有沒有心去證實啊!若你們學問都是這麼做的話.
我想版大們的程度也高不到哪去.
=> 你這樣的論述，跟那些放生的宗教團體有何差異？
另外，做錯事比不做事更嚴重
總之希望貴網站秉持客觀的角度以各種觀點去嘹解追求答案的話我想塔內會更進步的.
要不然堅持一種理論是無法對台灣生態有正確的改進的.
=> 基本上大家都很客觀的討論事情
如果有主觀的地方人身攻擊的地方
煩請你告訴我
謝謝
生態的問題不能一元化人的思考也不能單一話.人若思考相同
那今天就沒有分爭沒有討論進步的空間啦!
最後問一下台灣黑熊和青?魚有和生態系的關係啊!
對了!各位大大我不是替白魚兄說話.我只是說一下網站的看法啦!
還有白魚兄凡好意也會讓人看成是惡意喔!

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/10 09:44am
[quote][b]下面引用由[u]過路客[/u]在 [i]2005/07/09 11:27am[/i] 發表的內容：[/b]
還有看到一個版大拿人照片說長說短的批評有些失了版主的身份.
說不定人家送魚真的是想要給有心人去復育保種啊!...
[/quote]
我沒有說長道短,送魚給有心人??基本上送魚時,這位大大有去評估索取魚的人其養殖環境及技術嗎?或是在送出後持續追蹤魚的情況嗎???如果沒有,何來復育保種,只不過讓這些寶貴的魚死的莫名其妙罷了,再者,我也不相信有人能用魚缸繁殖出這些魚,扛著復育保種的大旗,幹這些蠢事還自己為是,然後還分身本尊一起來,真是夠了 :em20: :em20: :em20:

-- 作者： Phil
-- 發表時間： 2005/07/10 02:53pm
[這篇文章最後由Phil在 2006/01/20 00:43am 第 1 次編輯]

:em04: :em04: :em04: :em15:
:em15: :em15:

-- 作者：立倫
-- 發表時間： 2005/07/10 04:55pm
魚缸不能繁殖出魚嗎?不見得吧!親眼看過有一位朋友在魚缸中繁殖出高體旁皮以及青將魚,另外一位朋友則在魚缸成功繁殖爬岩鰍以及沙鰍,而本身則繁殖過蓋斑鬥魚.
海王大;對不起,沒惡意,只是就我所知說明.

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/10 11:19pm
[quote][b]下面引用由[u]立倫[/u]在 [i]2005/07/10 04:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
魚缸不能繁殖出魚嗎?不見得吧!親眼看過有一位朋友在魚缸中繁殖出高體旁皮以及青將魚,另外一位朋友則在魚缸成功繁殖爬岩鰍以及沙鰍,而本身則繁殖過蓋斑鬥魚.
海王大;對不起,沒惡意,只是就我所知說明.
[/quote]
是啊,那其他魚咧,還是所有人都行啊,繁殖後咧,近親交配,還是到處放流啊
最大的問題是沒追蹤啊

-- 作者：海王
-- 發表時間： 2005/07/10 11:53pm
[quote][b]下面引用由[u]Phil[/u]在 [i]2005/07/10 02:53pm[/i] 發表的內容：[/b]
我想版大們的程度也高不到哪去.
這句話是我上塔內以來所見過最具攻擊性的一句話.
多麼的自大狂妄啊 !!
一個路過剛來的新客人竟然會說出如此武斷的評論．
...
[/quote]
PHIL大大,看來我的秘密被發現了....... :em01: :em01: :em01:

-- 作者：立倫
-- 發表時間： 2005/07/11 01:48am
[quote][b]下面引用由[u]海王[/u]在 [i]2005/07/10 11:19pm[/i] 發表的內容：[/b]
是啊,那其他魚咧,還是所有人都行啊,繁殖後咧,近親交配,還是到處放流啊
最大的問題是沒追蹤啊
[/quote]
都說了只針對魚缸不能繁殖這點說明阿!

-- 作者： focus
-- 發表時間： 2005/07/11 08:42am
[這篇文章最後由focus在 2005/07/11 09:15am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]過路客[/u]在 [i]2005/07/09 11:27am[/i] 發表的內容：[/b]
此網站欠缺公平.主亠袨I化就得取得一定數量這樣對魚才會好啊!
還有白魚痴也沒說過他不保護棲地啊!
而且他也跟你們說的清清楚楚他要把魚分擔風險啊!
有些事還沒做你們就認定不行.上過幾堂課你就說人家不懂.
...
[/quote]
之前曾說過不管是否能在魚缸中繁殖魚，不是什麼難事，會繁殖的人比比皆是，但會繁殖魚不代表瞭解魚瞭解生態，但若是一個連生態觀念都不懂的人，真的是一個極可怕的生態殺手。
若是連念的書學校所教都不能信，我看發文者您也別念書了，因為書都不見得對嘛！就靠您自已的主觀意識好了，這樣就知識淵博，能與人強辯了，即然您不覺得念書我是對的，也無所謂，那也要去看看動物頻道或是到各大圖書館看看各與生態相關的書，再來與人爭辯，不要半瓶水響噹噹，一知半解的（該說連基本觀念都不懂）就要與人談保種、育種，簡直是一件危險的事，真不知這與亂放生者有何不同。
若要說到這個網站不夠公正，那更是笑話了，難不成要各版大支持白魚的錯誤觀念這才叫公平公正？不管個人是否認識白魚這位大爺、天才，但做法錯就得接受各位前輩與版大的修正，錯就錯是事實，這就是為什麼各位版大要提出修正觀念的原因（能身為一版之主，相信即使非頂尖，也絕非新手）再爭辯只有徒顯出自已的膚淺而已。至於白魚先生，所懂之學問，也真不知是那位前輩或高手或書本所教？真是願聞其詳。
大家對目前保育的成效我想都不滿意，都認為這些保育人員都沒在做事，但要知為何會如此？其實不是他們沒在做事，原因有：
1.復育的速度趕不上棲地破壞的速度，且人手嚴重不足。
2.像白魚兄一樣的濫捕、濫放，還振振有辭的人。
每每看到這些保育人員到實地堪查時，常發現快見成效的復育結果遭受破壞，攤坐在地上欲哭無淚的樣子，真的直嘆台灣的保育觀念真的很差。
所以，當在指責保育人員什麼事都沒做的同時，不如先問一下自已在保育方面做了什麼？對或不對？不對了就改進而已，您也不用每次都認為大家是看了白魚先生偉大的成果而眼紅，他的成果，個人是不屑一顧的，而我是更是向來不向人要魚的。

-- 作者： huxia
-- 發表時間： 2005/07/11 08:46am
[quote][b]下面引用由[u]過路客[/u]在 [i]2005/07/09 11:27am[/i] 發表的內容：[/b]
此網站欠缺公平.主亠袨I化就得取得一定數量這樣對魚才會好啊!
還有白魚痴也沒說過他不保護棲地啊!
而且他也跟你們說的清清楚楚他要把魚分擔風險啊!
有些事還沒做你們就認定不行.上過幾堂課你就說人家不懂.
...
[/quote]
是嗎？難道Yujen提出的不是解決方案
個人認同部分作法
看來又是一個冒冒失失的傢伙
過路客看來對白魚痴有相當的了解
知道他對魚類的棲地、習性和繁殖都相當熟悉了
可是個人只看到他對繁殖是否成功說了一堆不知道不要問我
過路客居然敢說白魚痴啥都懂
抓了一堆魚對棲地造成的破壞都無所謂
只要繁殖成功一切罪過都可抵消
還真的是無動於衷
只看到白魚痴扯了一堆一個月只賺三萬元住在台北市的小公寓
抓的不算多
難道坐擁豪宅月入上千萬的人可以抓的更多嗎？
對白魚痴抓的魚〝眼紅〞
朋友還知道白魚痴想要的台灣回在那抓的到
知道的魚比白魚痴多
看到白魚痴的作為個人真的是〝眼眶泛紅〞

-- 作者： f8510026
-- 發表時間： 2005/07/14 10:52pm
[這篇文章最後由f8510026在 2005/07/14 10:54pm 第 1 次編輯]

這篇文章好熱烈阿.....
我個人是蠻贊同Quota大跟海王大的看法
這篇文章感覺會有一種鼓勵大家去採集然後繁殖放生
其實這樣並不好....
畢竟隨便放流對未來研究族群地理親源關係會有很大的影響
(會搞死一堆研究生的)

-- 作者：獨孤遺恨
-- 發表時間： 2005/07/18 11:04pm
小弟花了一段時間看看這個精華討論......白魚痴熱衷所謂他的理想"保種""保育"方法是抓野外的魚回來繁殖在丟回去野放!就算悽地和原本相同繁殖數量也可觀丟回去野放再大家眼裡看起來沒問題~~其實魚已經發生改變~~就像人養的老虎幾乎都不會獵食放回去跟本送死~~養殖禿鷹放出去不吃腐肉去追逐別的動物~~動物本身在養殖過程中已經發生改變!或許魚不會如此嚴重~但誰知道溫和的魚類到原本的環境會不會產生改變~~白魚癡的熱誠~~或許用錯地方了~~魚類保育也不能全部靠團體來維持魚的生存~~是我們同類人類導致的孽~~放生是錯誤....

-- 作者：小強
-- 發表時間： 2005/07/19 00:39am
花了很長的時間看完這整篇文章
野有點意見給白魚先生
事實上我贊成Quota版大和focus的看法
畢竟我也是反對野放的行為
不僅是原生種或外來種
我喜歡原生魚類，但並不熟悉
對於不熟悉的事物我想謹慎一點較好
陽明山的大屯池放養了大型外來種魚類影響
絕對不是白魚先生您所謂的"衝擊不大"...
您在19樓的發言
"錦鯉可能在陽明山會有些衝擊不過好在牠的衝擊不大.牛蛙嘛!確實很兇..."
在21樓的發言
"我只是考慮一些物種快消失啦!魚我比較懂而其它就比較?..."
魚的方面您很了解，其他的部分呢?
只考慮魚的生存，分擔風險
對於您不懂的部分(水草，水棲昆蟲...)
放著不管?還是反正放了魚後聽天由命?
所以您在妄下結論前希望您可以再想一想...
衝擊真的不大嗎?還是因為您不懂，所以沒看見?
您在37樓的發言
"行動方面我不會比那些學者少...唉!有時看到這樣批判真的有些灰心因為沒人去了解別人的用心是什麼?得到的只是如此被批判而已...我只是單存去做這些沒想到引起那麼大的風波.真的灰心啊!
"
您在30樓的發言
"學者專家沒抓的比我多那還真的是該罵因為研究經費是人民的納稅錢既然連棲地比我還不懂還不知是不是該汗顏啊!我可不是說全部的學者專家們喔!"
我想您的熱誠卻實值得肯定
灰心嗎?
如果那些默默從事田野研究，物種復育的學者
知道您的作為看到您的發言
他們肯定比你還灰心...
就不懂為何學者專家在您眼中竟是這麼糟糕
您看過他們的努力嗎?這樣的發言對這些學者們而言實在很灰心...
您在30樓的發言
"我曾認抓了不少魚.魚也送了不少.魚在中途養殖也都有死去.但是魚是否繁殖成功不要問我.有沒有保種也不要問我"
這不是逃避的藉口
既然魚是您養殖的就不應該如此草率的逃避責任
我曾羨慕過水族版上各大大貼出的美麗原生魚種
但如果說那些全是野外活捉回來的
不是眼紅了!那真的是眼框泛紅...
對於荒野的"有些"保育行為我並不怎麼稱許
打著搶救溼地植物的口號到雙連埤裡大肆挖水草實在不能認同
而對於保種育種的野外大規模採集行為更是無法茍同
魚類不比水草...
這樣的行為一定有不少的傷亡魚隻
如果再說"不要問我"我想這些魚也真是死得莫名其妙
姑且不論您的養魚技術有多好
可曾想過從採集，養殖到放流以及放流後的生態變化要付出多少自然成本?
什麼保種育種的說實在也不過是人類自我主義的擴大罷了
"不過不要認為網路上的人不懂如何維護生態保育生物" 21樓
"因為你不了解別人做的是什麼.不要認為別人所做的是錯的" 30樓
"我只希望你別把我當外行人啦" 51樓
不希望別人當你外行，所做皆錯...
試問?對於默默從事研究的學者人員們您有給予些肯定嗎?
看不出來!只是一昧的認為自己是對的
什麼學者專家只不過是書唸的多有點頭銜罷了...
==========================
希望您在要求別人尊重您之前可以試著尊重他人...
畢竟...很多事並不是你所想的那樣
言迄於此
我並不是在捉您的語病或什麼的
而老是說語文能力差並不能逃避什麼
只是針對您的發言有點意見
畢竟這裡是"塔內植物園"而不是少數人所謂的"一言堂"
個人意見...
如有冒犯請多包含

-- 作者：小野
-- 發表時間： 2005/07/20 00:17am
[這篇文章最後由小野在 2005/07/20 00:21am 第 1 次編輯]

[quote][b]下面引用由[u]海王[/u]在 [i]2005/07/08 04:55pm[/i] 發表的內容：[/b]
強大的殺傷力,真是高手高手高高手
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1284&show=125
[/quote]
沒有東西阿~~該不會圖被刪了吧?
還是?
唉唉~~不能客觀評斷事實~
海大您就別介懷啦!

-- 作者：阿智
-- 發表時間： 2005/07/20 03:41pm
偶很難想像大家為什麼有勇氣這樣疾聲厲色的批判白魚痴….
白魚痴大大或許有些做法是不當的,
大大他自己也是承認啊.
但是還不致於罪該萬死吧?像討論內的遣詞用語,就好像白魚痴是不見容於世界的頭號生態殺手一樣,這樣的罪名誰背負的起!!
難道大家都那麼有把握自己不是一個生態殺手的幫兇….
……….
双方都知道今天頭號生態殺手是誰吧!
是誰在破壞?…..難道不是人嗎!
人是怎麼不斷的在搞破壞啊?……..因為人有要生存,要享受,要便利,不但要好而且要更好…的各種冠冕堂皇的理由.
….
吃要吃最好的:動物吃東西只求溫飽,肚子飽了就不會有額外的獵殺行為,人呢?
三餐粗茶淡飯足夠維持生存所需了吧?為什麼一定要山珍海味,鮑魚龍蝦?三餐不夠,還要外加宵夜.零食?白開水不能解渴嗎?為什麼還要各式飲料?不勤於勞動,造成身體虛弱,經常要上醫院,買補品?
….這些都是怎麼來的啊?
你不用直接去當生態殺手,那些生態殺手為了你的錢就會幫你準備周全滿足你的任何慾望了,替你上山下海圍捕山珍海味,鮑魚龍蝦及各類生猛補品;替你開彊拓土,砍伐森林,種上了你愛吃的水果及蔬菜,成立了各式工廠,為你生產藥品.飲料…福壽螺,吳郭魚都是這種經濟因素引進來的…
如果你有貪圖你的口腹之慾,你怎麼可以說你從未摧殘過大自然??
….
2.食以外,衣.住.行那一樣不會造成額外的開發,更殘烈的破壞啊?
原有的手機還能用吧?那為什麼又要換新的?你想換新的,生態殺手就會像神燈裏的精靈一樣…”主人,偶可以滿足你的任何願望”….替你不斷的成立新工廠,改功能,改款式;公車不搭,腳踏車不騎,一定要自己開車,車子那裏來?石油那裏來?那一樣不會造成環境污染?
人毫無節制不斷的拮取地球的資源,不斷的壓迫其它物種的生存空間…….這是一種自我毀滅的趨勢,渺小的個人是無能為力的……..所以大家都很緊張.很痛心..
可是緊張跟痛心以外,大家做了什麼反抗嗎?對大自然採取不介入的態度就能讓大自然自我修復嗎?不捕撈,不養殖.不野放,不干預就可以讓生物不再一一消失嗎?
偶想這就是本討論區爭論的來源吧!
大家都很關心,只是感受的不同,做法不同罷了,有必要這樣相互攻擊嗎?
一方的觀點是停止破壞,停止干擾,讓物種在大自然裏自我修復…立意正確.
另一方的觀點看到的是看不出這種人為的破壞有減緩的趨勢啊(人的慾望有減少了嗎?),在看不到這樣有利的條件出現的情況下,自然對於大自然自我修復會有存疑吧!因為心急,所以才會介入復育….用心良苦,又要被人批=.=”
…….
大部份人只習慣喊口號,實際上對保護環境是極少用心做的,
就拿自備湯匙.筷子用餐吧,這種環保概念有多少大大有在做?大環境趨勢變化偶們沒法子控制,但這種應該沒問題吧!每次同事發現偶有自備用餐的機絲頭,還是停留在口頭上客套的稱讚一下,自己還是圖利自己的便利使用竹筷及塑膠湯匙啊!!
購物自備購物袋呢,又有多少大大持續在做?每次買晚餐,麵攤的老闆娘都會說”啊!你還有在自備袋子哦?”她笑笑,點點頭,其實看在偶眼裏,偶的心直下沈….這表示大家又回到以前一樣啊,對她的讚賞,偶實在難過的笑不出來.
上上星期看了這篇討論,心裏一直在打轉…
同樣有一顆愛魚,保護鄉土的心,為什麼要言詞對立成這樣子??
如果這樣,偶建議版大停止原生魚種的討論出現吧!
不展示,就不會有人稱讚魚兒漂亮,沒稱讚就不會有其它大大想養,也就不會衍生出向人要魚的,也不會有因要不到而去買魚的,也不會有因為買不到就千方百計去原生地抓的….
可是偶們的原生魚保住了,那外國的原生魚呢?
你因為魚漂亮而買,出口國為了賺你的外滙就拼命去抓魚,供不應求就砍森林開繁殖場繁殖更多的魚,……然後因為森林砍太多,雨林流失,造成氣侯異常,沒有夠多的森林來清淨偶們受污染的空氣,所以會有臭氧層破壞,會有酸雨到處漂移….結果還是會毒死了偶們鄉土的原生魚….
所以到最後偶們會發現原來每個人的慾望都是生態殺手的幫兇,
偶們首先要做的就是趕快脫離這樣一個令自己感到緊張,痛心的身份,
在沒辦法脫離之前,就算看到別人犯錯,也請心存悲憫的開導就好,
白魚痴大大也有承認他過去的行為有不妥的地方啊,現在肯承認自己有錯的人已經很少了….更何況有時對與錯都還是未定數呢!有玩股票的人一定知道”千金難買早知道”,如果偶們的專家.政府.甚至百姓都能”早知道”,不但能早知道,還有勇氣提警訊抗拒人們的慾求,當初就不會有吳郭魚.福壽螺等等的生態問題了.
…….
偶從不認為一個人的言詞如果被大家棄之如敝蓆,人格被踐踏的人,會聽得進別人的隻字片語….
至於被激怒的不平靜,不理性的言詞做不得準,拿來挑剔對方是沒意義的.
…..
對不起各位大大,
牢騷一發不可收拾啊,
請原諒……

-- 作者： ljkyeh
-- 發表時間： 2005/07/21 02:16am
阿智大大 !
客觀而中肯,不偏坦任何一方之言論 !
另小弟佩服 ~ 給你 100分 !
大家都是善意 ! 一個紹興酒瓶有4個面 !
各有觀點,各有立場 ~ 尊重彼此,關懷對方 !!
願大家就此別再 ( 各自表述 ) .
若仍無法停歇 ~ 建議呈請 --- 停止討論吧 !!
多多實際走入大自然 ! 多多來分享各位大大觀察所得吧 !!

-- 作者： Quota
-- 發表時間： 2005/07/22 11:44pm
這個討論串到此為止吧
已經把相關的生態保育的觀念與衝突以及作法
都有了很多樣性的表示
希望這個討論串能發揮他的用途