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-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2003/12/09 10:17pm
[這篇文章最後由felix在 2003/12/10 11:18am 第 1 次編輯]
十月中記錄到的，鮮綠色，停在白色的牆壁上。附近有路燈。
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/09 10:40pm
拍得很棒, 螟蛾科的, 王效岳那本螟蛾圖鑑有一隻破破的標本可以比對
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/10 03:05am
所有綠色的螟蛾
一進王氏那圖鑑
都變成黃色的了
你老爽快招供吧 一見綠螟蛾, 我通常都往 Parotis 屬找
但王氏只有 P.suralis, 不是這隻
-- 作者： felix
-- 發表時間： 2003/12/10 08:21am
這隻前次我問過大英博物舘, 答案曰 : 這是還有爭議的蛾種, 有人將他列入螟蛾, 也有人將他列入夜蛾, [url]http://hk.geocities.com/noctuidaetw/thumbnoct3.htm[/url]
Tyana ornate Wileman,
分佈 : 棲蘭, 苗栗明德水庫,.....
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/10 08:55am
ㄜ, 我想是他們鑑定錯了吧? 這東西怎麼可能是Tyana? Tyana是Nolidae的Choleophorinae耶........
-- 作者： felix
-- 發表時間： 2003/12/10 11:11am
我翻出舊信件,
當年此人不知是誰, 大概是大英博物錧的工讀生,
Mike Shaffer has indentified you specimen as Tyana ornata Wileman, 1910,.....
另一個答案,
as a synonym of Doloessa viridis Zeller, 1848 (family Pyralidae)
This species occurs in the Indo-Australian region, extending to Fiji, Honk Kong and Taiwan,
from where it was originally found. In S.E. Asia it appears in Thailand, W. Malysia, Singapore,
Java and Sarawak.
Adults have been reared from copra, fallen leaves and flowers of Cocos nucifera, seeds of 娑羅樹 Shorea
and Aglaia wallichii.
The larvae may be general feeders in plant detritus.
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/10 12:21pm
未看 Felix 的貼前, 我已只看王氏#19的目錄
單找屬名, 種名有 chloro, viridi, cyano之類藍綠色意思的來看
也找到一隻雖入王書而未變黃的 Doloessa viridis
正想加一腳時, 原來 Felix 已先我一步貼了
不過王書的 Doloessa 和這隻還是有點不同的
再把 Tyana ornate 和 Doloessa viridis 上網找找
圖片也是一無所得, 無從印正
-- 作者： LOG
-- 發表時間： 2003/12/10 04:30pm
原來它是螟蛾呀!
總算身世大白.
-- 作者： LOG
-- 發表時間： 2003/12/10 04:31pm
再貼一張
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/10 07:21pm
嘖嘖, 不是吧, Log貼的是Nolidae沒錯, 但是tjming貼的不是ㄛ, 注意看頭部的前額(frons)根本不一樣, 翅紋也是不太一樣的, tjming貼的比較可能是螟蛾的啦, 但我也不認為是蠟螟亞科的Doloessa, 因為蠟螟的下唇鬚不是長那樣子....... 我明天再查查吧
-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2003/12/10 11:50pm
我只看到一隻綠色的，Doloessa viridis Zeller, 1848
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/11 06:49am
[這篇文章最後由Chandaiman69在 2003/12/11 09:26am 第 1 次編輯]
啍啍, Felix, 一於叫大英回水啦
那傢伙可能真是把兩種混為一種
於是就有 Pyralidae 異名 Nolidae 之說 Felix, 我把你站內那隻, 及上面 #1 & #2 加光了細看
發覺它們是同一種, 起碼是同一科的螟蛾 但 #3 確是另一種, 頭型不同, 前翅外線是單的
其他的全是雙的 ! 不知 #3 是否才是真正的 Tyana ornate, 而其他全是 Doloessa viridis ?
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/12 05:46am
我今天查了標本, 再看felix貼的, 其實沒錯 (1) tjming貼的圖的確是螟蛾科螟蛾亞科的Doloessa viridis (Zeller), 而Tyana ronata是其同物異名
(2) 但這不表示Tyana(瘤蛾科)和螟蛾被弄混了. 因為事實上是Wileman在當時發表ornata時擺錯了屬, 把螟蛾擺到瘤蛾科的Tyana去
(3) Micheal Shaffer的回信並沒有錯. Doloessa viridis是有效名, 而Tyana ornata為其同物異名.
(4) LOG貼的是瘤蛾科的, 但也不是Tyana屬的.
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/12 08:12am
[這篇文章最後由Chandaiman69在 2003/12/12 08:38am 第 2 次編輯]
明白了, Doloessa viridis [Pyralidae , Galleriinae] = "Tyana" ornata [Pyralidae , Galeriinae] 而"Tyana" 是張冠李帶的屬, 是要更正為 Doloessa 的 但 LOG 貼的兩隻是不一樣的, 除兩隻頭部都"不是尖"的 [我最初也看錯第一隻是尖的] 第一隻花紋是上述說的那樣 是否兩隻都是你說的不是 Tyana 的 Nolidae ?
-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2003/12/12 11:28pm
謝謝各位大大的指教！
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/13 11:33pm
[這篇文章最後由Zygamann在 2003/12/13 11:45pm 第 1 次編輯]
我不知道你從那邊聽來的?
(1) BMNH的標本, 至少在王效岳到英國那段期間, 和現在的存放方式是沒有太大改變的. 所有標本是有main collection與accessory collection, 但是BMNH並沒有阻止他使用任何的標本
(2) 王效岳的書中所拍的照片, 事實上大多數都是從main collection拍攝的, 根本沒有什麼"專家研究室", 根本沒有這種東西 (房間都不用用了, 那來的專家研究室)
(3) 你根本想太多, BMNH每週都有全世界的人去看標本拍標本, 王不是第一個, 當然也不是最後一個, 那來什麼冷淡以對?
(4) 王在某一冊中與剛退休的蒐藏主任David Carter合照, 何來冷淡以對之說?
(5) BMNH的鱗翅目標本除了很少數的, 如Banks, Doubleday, Swinhoe Collections有特別的鑰匙(因為櫃子不一樣, 而且並非一般visitor會使用的標本), 其它的櫃子都是一般visitor可以自己打開的, 王效岳過去訪英期間, 有一些collection甚至還沒有整理出來(如Hampson與部份的Swinhoe Collection), 這些歷史性收藏既然在當時還未整理出來, 又怎麼能說大英不讓王效岳看呢? 這簡直就是莫明其妙的瞎掰.
(6) 唯一要申請才能使用的標本, 是林奈學會所保存的林奈收藏, 連我們自己要看標本都要寫申請書才能借得到, 而且目前的政策是儘量不外借, 因為壞了就沒了.
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/13 11:35pm
苛責? 誰苛責他了?
我說那隻標本破破的, 是本來就破破的, 和他沒關係
他當時大概只有找到一隻破的標本
成為那個種在書上唯一的照片 請問誰苛責他了?
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/13 11:40pm
我在英國和他到英國拍標本
根本是不相干的事
他是visitor, 我是staff, 怎麼比?
他拍他的標本, 回台灣出書, 和我在BMNH做我的研究
有關嗎? 每個到BMNH的visitor, 都是把握時間檢查標本做自己的事, 就要匆匆離開(因為倫敦實在太貴), 誰可以冷落你? 英國人工作場合就只有早上下午兩個tea breaks再加上中餐時間, 如果你要和別人談合作, 多聊聊, 就要自己把握時間, 別人沒有義務來找你哈啦. 就算在台灣工作也是一樣的. 王效岳在大英拍了很久的標本, 他的工作是需要把握時間的, 而不是到處找人哈啦搞溫情的. 你不需要刪掉你道聽塗說的話
但是你要為你過度想像的內容負責
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/13 11:59pm
昨天看牛頓出版的日本人的台灣蝴蝶圖鑑書末的文獻解讀中列出的台灣人研究台灣的蝶類文獻從1950開始，日本人從1900開始到現在未曾中斷過
但蔣介石時代與現在台灣人時代的蝶類文獻粉少 看兩位大大的討論如果能來個[台灣蛾類文獻解讀]整理台灣蝶類的研究與發現的事蹟
似乎是粉有意義的事情？
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 00:53am
很多人都會怪東怪西, 責備某一個時代如何如何
這叫以今判古, 都是不公平的
日本對台灣的研究透徹, 除了研究者本身素質不錯, 當然還有其殖民者的使命 (至今不墜), 台灣人在日治時期能學的就只有醫, 誰可能去搞本土生物資源研究? 有辦法的本土鄉紳, 像連家, 都去中國發展了, 留在台灣的, 不是從醫就是經商, 在那個年代, 除了王雨卿, 沒有本土人士研究自然資源在那個時代脈絡下是合理的 (每一個被殖民過的國家都是如此). 蔣介石政權到台灣之後一直到80年代之間, 台灣社會的發展一直就是重經濟輕環保, 環境保育論述奮鬥了近20年才有現今的局面, 雖然不滿意, 但比起20年前, 當然還是有看得見的進步. 說台灣人對本土的研究不夠多是事實, 但是我們不能責備過去的年代 (責備有什麼用?) 我還是一句話, 不要對自己不懂的事件脈絡妄加想像臆測寫出完全不合事實的故事.
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/14 01:15am
你這麼說就有點忘了種族性的差異了
日本人喜愛這些東西有其歷史性
同樣的 漢人不注重這些蟲子與科學也是有其歷史性
這在過去如此現在也是如此
才會從1986年的日本人著作中看到盧列出來的台灣蝴蝶文獻史中日人與蔣介石、台灣人做的文獻的數量的差異性
這只是反映出客觀的事實
與什麼經濟發展、日治時期沒什麼關係 像Z大大與版主大大這麼認真的搞蛾類應該習慣周遭的人對兩位的特殊眼光吧？
這些眼光說明了一些種族性的差異
是事實 沒什麼好否認的 因日本人把台灣的蝶類文獻檢討了一番
蛾類文獻還沒看到 因此才建議兩位大大可以在這方面下點功夫 讓我這個局外人也為
當代的台灣人在蟲子領域方面有個說法
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 02:37am
我覺得你的建議很好
但是
再聯絡
台灣需要很多熱心的人, 像felix, 但我實在不是一個熱心的人
我覺得顧好自己的性命比較要緊
連工作都沒有, 不要談太多什麼理想抱負
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/14 04:03am
[quote][b]下面引用由[u]felix[/u]在 [i]2003/12/13 09:45pm[/i] 發表的內容：[/b]
如果有人不喜歡這樣的發言, 我就會將他刪除[/quote] Zyga 你小心啊, Felix 說是刪除"他", 不是"它"
他是會砍你 Zyga, 不是砍他那篇東西 !!!!
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 05:18am
69你真是愛說笑
我和felix一天到晚抬槓
他還沒刪過我東西
他不是這麼沒肚量的人
互扯頭髮和奶罩
台面上大家還是要當淑女
妳說是不是
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/14 07:18am
捉字虱69最拿手
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/14 07:53am
有一點要說的, 是大漢民族和小日本民族在心態是很大分別的 日本仔是傾向走極端的
表現在政治上, 是走極右或極左
表現在烹飪上, 是極咸或極淡
所以他搞分類, 可以是極狂烈到有得分就分的
大漢民族呢, 是愛走中庸之道的
所謂中庸之道就是差不多就夠了, 不要太執著
於是乎有四隻翅, 會飛的就叫蝶或蛾就成, 不要再吵, 中國人要搞統一, 不搞分 !
大小嗎, 一概是碗口大的蝶, 管它小碗大碗湯碗
顏色嗎, 更爽, 玄色, 青色 [不知是綠還是藍], 赤色 [不知是紅還是深黃]
總之是玄之又玄是爽, 包合適, 讓人家有個幻想空間
說得清楚反是容易錯, 容易給人家唱反調
數目嗎, 絕對爽, 絕不一口價, 鐵價不易做生意難
總是兩三個, 三四十隻, 五六天.....
所以嗎, 像 69, Zyga, Felix 這一幫混混
都是大漢民族中的怪胎 !
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 08:05am
日本人在分類學上傾向於當splitter的確是有其文化背景軀使
但我卻不認為華人在這方面會有什麼不同
我們看看"蝶神"(還是蝶聖)周堯發表的文章, 有那篇文章不是spltter concept?
其它目的我不敢說, 中國大陸學者發表的東西基本上你不能以民族性來評估他們的成果, 因為多數的研究者在無法取得足夠的文獻與標本的情況下, 發表文章是一定會有所不足, 所以我不認為在這個部份有什麼華人社會的習性影響了科學的傾向. 但有一個不爭的事實是, 日本人在民治維新後的發展奠定了近代科學的基礎, 而華人世界喜歡講超英趕美, 或是歐美有的咱們都要有, 但事實上證明, 華人比較會吹牛, 做得比較少, 真的認真勤勉的科學家卻又難以得到獎助與相稱的社會地位. 另外一方面, 華人社會, 無論是中國與台灣, 都喜歡搞形式主義, 會在字面上挑骨頭, 但很少回歸學術與科學研究的本質. 日本有目前的成績是另人羨慕的, 但日本人有一些根源於文化上的"毛病", 是華人科學家要戒之在心的, 第一: 難以進行團隊合作, 每個人都只想進行個人使命的實踐,; 第二: 外語普遍不佳, 難以與世界交流; 第三: 日本學術社會過度尊崇父兄規訓式教條, 因此年輕人與女性出頭不易. 這是華人世界羨慕日本之餘要謹慎之處, 尤其是被日本統治過的台灣, 至今仍有不少這類的封建思想.
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/14 11:52pm
[quote][b]下面引用由[u]Zygamann[/u]在 [i]2003/12/14 08:05am[/i] 發表的內容：[/b]
日本人在分類學上傾向於當splitter的確是有其文化背景軀使
但我卻不認為華人在這方面會有什麼不同
我們看看"蝶神"(還是蝶聖)周堯發表的文章, 有那篇文章不是spltter concept?
其它目的我不敢說, 中國丑@...
[/quote]
中國只有一位蝶聖，日本是每個世紀都生產一堆蝶聖來耶。
那天翻拍三本圖鑑剛好是日本人寫的台灣牛頓出的圖鑑、周蝶聖寫的中國蝴蝶圖鑑與日本人寫的日本蝶類（幼蟲）圖鑑
一起看就看出兩者的差異性在哪裡拉
因此Z大大就不用自賣自誇拉 建議周蝶聖在有生之年趕快寫一篇「中國蝶類文獻」探討
將哪些人對中國蝶類做了什麼貢獻解決了什麼問題等等 可惜沒有台灣人寫的專業蝶類圖鑑可以跟他們倆國的蝶類圖鑑做比較
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 11:53pm
有本事你可以自己去寫
我自賣自誇什麼?
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/14 11:57pm
如果你對周堯有建議
自己寫信去陜西陽陵給他 會比在台灣站台講給自己聽好
-- 作者： Chandaiman69
-- 發表時間： 2003/12/15 03:38am
[這篇文章最後由Chandaiman69在 2003/12/15 04:23am 第 2 次編輯]
其實蝶誌不是周堯一人寫的, 他只是主編, 是一個擋箭牌而矣
有錯有文鬥有武鬥全由他招架
有人告訴我, 周堯其實是搞直翅目的
你看蝶誌中他的照片, 已經是很老很老了
那領帶像繩子一樣, 襯衫的領皺得不成話
那是用來見人的照, 可想而知不拍照時他是甚麼光境的
可以想像文革時候他是怎樣過來的 [包括下面那一幫真正的著者]
能搞出這級的書算是不錯的了
反觀王大俠逢書必備的照片
包括帥哥照, 聚餐照, 郊遊照, 戎裝照
以至王母出國探子大合照
生活比周聖 [那是人家稱的, 不是他自標榜的] 好比天壤之別
還在著作封面大紅條標明"台灣最權威......"
只差未直呼自已也是台灣"聖"字輩的
老李你又作何想呢 ?
還是呼籲王老頭有生之年當作何事比較容易
不過69嘗透過 Felix 問王大俠一隻"台灣最權威"的書都沒有的燈蛾
久久無覆, 再追之下, 說不搞啥分類矣
他的藏書資料比69丁點藏書肯定豐裕百倍
連去翻翻也不肖哉
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/15 04:19am
周堯喔, 其實撇開鱗翅目的文章不談, 他在中華人民共和國成立初期, 對於中國大陸的昆蟲知識普及是有很大的貢獻的. 他們有些行事邏輯, 畢竟無法總以台港社會氣氛的角度去衡量.
-- 作者： LOG
-- 發表時間： 2003/12/17 09:53pm
再貼兩張
-- 作者： LOG
-- 發表時間： 2003/12/17 09:59pm
我上貼四張照片的拍攝時間及地點, 依序為:
1> 2002.10.20, 烏來
2> 2002.10.20, 烏來
3> 2002.07.07, 烏來
4> 2002.07.11, 中和 依zygamann大大的看法來說,
我貼1, 3, 4,皆為螟蛾科螟蛾亞科的Doloessa viridis (Zeller)
而2則為瘤蛾科的種類.
對了, 瘤蛾科是指"Noctuidae 夜蛾科，Nolinae 擬苔蛾亞科"嗎?
以上請諸位大大指正.
-- 作者： Zygamann
-- 發表時間： 2003/12/18 01:10am
對 Nolidae又被稱為擬苔蛾, 但我不建議採用擬苔蛾一名, 因為會混淆 拍得很好啊, 這種小東西不太引人注意的
-- 作者： LOG
-- 發表時間： 2003/12/22 03:19am
謝謝Zygamann大大指導 本來僅偶爾拍拍大蛾而已,
自從多添購了數位相機之後,
可就是大小通吃, 但煩惱與日俱增.....
唉! 已拍到不認識的蛾類照片也越來越多.
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/22 11:47pm
[quote][b]下面引用由[u]Zygamann[/u]在 [i]2003/12/15 04:19am[/i] 發表的內容：[/b]
周堯喔, 其實撇開鱗翅目的文章不談, 他在中華人民共和國成立初期, 對於中國大陸的昆蟲知識普及是有很大的貢獻的. 他們有些行事邏輯, 畢竟無法總以台港社會氣氛的角度去衡量.
[/quote]
今天再次看周的這本書的檢索表製作不錯
可惜配上大大的圖畫與照片都超過原蝶類的大小(標本照除外)
有充數的感覺 以日本人的蝶類圖鑑來看這本書的內容的量應該只是一本小小蝶書
不需要製作成大頭書
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/22 11:49pm
[quote][b]下面引用由[u]LOG[/u]在 [i]2003/12/22 03:19am[/i] 發表的內容：[/b]
謝謝Zygamann大大指導
本來僅偶爾拍拍大蛾而已,
自從多添購了數位相機之後,
可就是大小通吃, 但煩惱與日俱增.....
...
[/quote] LOG大大似乎有需要把白水隆的台灣蝶類與日本蛾類、幼蟲圖鑑搬回家
不知道台灣有沒有人進口這些書？ 另
各位大大的王大俠的台蛾圖鑑哪邊可以買到呢？
在台灣大學的書庫中沒找到 真是奇怪
-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2003/12/25 09:52pm
上次聽felix大大和LOG大大的介紹，就去買書了！
以下是我上次買書時洽談的email回覆：
王效岳先生的“認識台灣的昆蟲”目前全都有書，整套書籍總價 $ 7160,劃撥可打九
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百通圖書(股)公司
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劃撥帳戶：百通圖書(股)公司
-- 作者： taralee
-- 發表時間： 2003/12/26 00:12am
謝謝TJMING兄提供詳盡的訂書資料
通化街離我家還蠻近的 有空跑一趟出版社
-- 作者： tjming
-- 發表時間： 2003/12/27 11:09pm
客氣了！這次上次felix大大和LOG大大賜教，我只是照著學罷了！
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