塔內植物園

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--- 北領地毛氈苔 ( Petiolaris Complex ) 的培植 ( 前篇 ) (/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=10937)

-- 作者：阿行
-- 發表時間： 2010/12/12 01:53pm
[這篇文章最後由阿行在 2010/12/12 01:58pm 第 1 次編輯]

[u][b]北領地毛氈苔 ( Petiolaris Complex ) 的培植 ( 前篇 )[/u]
( Avery Chan 著版權所有轉載任何文章及圖片必須得到作者同意 Copyright © 2010 All Rights Reserved )[/b]
看到不少有關北領地毛氈苔零碎的討論, 也看到一次又一次有新手在網上和私底下詢問的栽培方式, 發覺到很多食友對北領地毛氈苔實在一支半解, 甚至有人把一些荒謬絕倫的理論變成了事實奉若神明 …
筆者栽培北領地毛氈苔已經好一段時間, 除了從書本網上搜集資料, 也多次致電澳洲友人, 食界權威 Allen Lowrie討教, 然而原生地環境畢竟與各地不同的氣候迴異, 各地可取得的植料也不盡相同, 必須綜合基本資料及花時間作實地試驗求證, 方可歸納出一套在原生地環境以外的栽培方式
最常看到有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠 …
先看一下澳洲北領地 ( Northern Territory, Australia ) 首府達爾文 (Darwin ) 的温度及降雨圖 ( 注意南北半球季節顛倒 )
[UploadFile=Average20Climate_1292133499.jpg]
澳洲北領地各月份之最高及最低温度相差不遠 ( 然而最低温度俱在 19度以上 ), 即沒有亞熱帶地區的冬夏之分; 差距比較大的倒是降雨量, 即所謂雨季和旱季
明顯北領地毛氈苔的所謂休眠並不是由低温引發, 而是降雨量減少, ordensis 之類的具毛品種的厚厚白毛就是在旱季減少植株的水份散失
很多人掛在口邊的冬季低温休眠其實是對北領地毛氈苔生長週期一支半解, 誤以為植株縮小了就是在休眠, 其實亞熱帶地區在冬季期間植株的縮小說真實一點, 是北領地毛氈苔在逆境之下生長不良的衰弱表現, 衰弱到極點在春天自然不能醒過來, 因為她已經冷/爛死了 ~
另一項栽培重點是供水, 北領地毛氈苔在低温多濕之下極易腐爛, 反而在高温環境下即使植株泡水也可以生長良好, 所以在亞熱帶地區渡冬最簡單的方法是加溫; 要是温度夠高, 繼續腰水栽培也不會出狀況; 假若栽培環境保温不足, 唯一的方法是盡量減少供水, 只保持盆土微濕, 腰水絕對不宜, 那你的北領地還有一線生機
低温對北領地毛氈苔實在有致命的影響, 要是對越冬存有僥倖心態, 倒不如改種亞熱帶品種以免生靈塗炭
(待續 )

-- 作者：ㄚ熊
-- 發表時間： 2010/12/12 02:10pm
太棒了，
ㄚ行大，
真是台灣玩家的救星!!!!

-- 作者： LesAvions
-- 發表時間： 2010/12/12 05:56pm
感謝
一知半解實在是令人無法下正確的判斷
期待下文

-- 作者： cool7114
-- 發表時間： 2010/12/12 06:01pm
期待下文，對於北嶺的培植重點的確有太多不懂的地方。

-- 作者：丫土伯
-- 發表時間： 2010/12/13 00:13am
真是好文阿，先感謝行大的分享
期待下集的出現
先記憶一下該有的知識，等到開始種的時候就可以實際應用了

-- 作者：美研所葉巧克
-- 發表時間： 2010/12/13 00:55am
真是受教了！
冬天小盆的食蟲都放室內T5燈箱內24小時照射，
捕蟲堇、毛氈苔、豬籠草等會很紅、結滿黏液，
也長得飛快，
但偏偏红孔雀卻一直半死不活的，
看來應該不是低溫高濕導致的問題，
希望看完下一篇時能搞定~~~

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2010/12/13 02:18am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/13 02:46am 第 1 次編輯]

看到此文，行大在說自發性休眠和假休眠之差別，
我比較好奇的是，
1. 北領毛究竟有無自發性休眠?(夏:有; 行:沒有)
2. 若有，觸發的環境因子為何?(行大主張雨量，但其實沒有休眠就不需討論這個了)
附上另一個說有休眠而認為環境因子是雨量的人http://www.sarracenia.com/faq/faq5255.html
基本上我傾向相信阿行的說法，
而害怕低溫多濕沒有爭議就不贅言了，
但有兩個問題，
1. 行行這達爾文統計資料並無否定到休眠與否，
行大如何知道他沒有休眠，或是反過來問夏大如何主張他具有休眠?
Allen Lowrie又如何說?
自發性休眠由植株本身其生物節律所決定，
要主張有或無休眠須觸及這一塊才可，
降雨量多寡好像無法說明這個，
2. 另一個問題是，我相信行行所言的跟雨量有關，
但達爾文在北領地北岸且靠海，緯度既低、又不存在大的水陸對比，
北領毛分布不僅於此，
拿達爾文收集的資料來佐證溫度之沒有影響，似乎力度不夠，
可能要回歸植株本身的機理來決定
期待下集

-- 作者：阿行
-- 發表時間： 2010/12/13 12:15pm
看來之前跟我一樣曾經懷疑過自己的表達能力是不是出了問題的人現在應該放心了~ 哈哈哈~
有人習慣看到人家貼討論主題就玩網絡搜尋，引用一堆雜七雜八的東西，既然英語能力這麼好又這樣閒，自己打個電話去問問Allen 就 OK 勒，號碼上網找找看該不難尋到，然後再種個三五年可能到時候連 Charlot 都要甘拜下風吧~ 哈哈~
至於我看到這麼一大段頭就開始痛~ 也沒csyin 他們那耐性跟人家糾纏~ 如果對內容這麼有意見的請另開一篇好好自我表述~

-- 作者： weiyu
-- 發表時間： 2010/12/13 03:35pm
這篇文章真讚
面對這種等級的食蟲多少有點了解了
以後要種至少知道點相關知識~感謝阿大大

-- 作者： rlf2neta
-- 發表時間： 2010/12/13 05:50pm
感謝行大~
對於北領地又更了解了~

-- 作者：王七七
-- 發表時間： 2010/12/13 06:14pm
有你真好
比全國墊紙更感心

-- 作者： cyriax
-- 發表時間： 2010/12/13 10:03pm
謝謝行大這重要的資訊
趕快筆記下來
期待下集公開

-- 作者：張喏
-- 發表時間： 2010/12/14 07:19pm
我唯一想說的只有
行大拿達爾文的氣象資料
我認為沒什問題
因為北領地毛幾乎都分部在西北澳的熱莽
而這些地方的氣候的確都相當
http://www.hko.gov.hk/wxinfo/climat/world/chi/australia/au/australia_c.htm
而的確有少數北領地
越過澳洲大陸
但我知道的是我的地理課本說那裏也是熱莽
但要不管那裏氣候如何
我覺得沒那麼重要
因為在那的分布的數量和物種比起在澳洲的量有段差距
加上我想大家的北嶺地應該還是來自澳洲的較多
如果你認為北領地的分布不能用達爾文港來表示的話
就再參考這個吧
http://florabase.calm.wa.gov.au/
如果大大認為他在那裡的旱季
可能不會休眠的話
http://www.cephalotus.net/cpwa_seasons.html
這裡有紀錄了8種
我想應該夠了

對了TO B大
好像之前再討論馴化的時候
也有類似情形
感覺得出大大有相當深厚的生物學底子
我是知道就大大來說
可能這些名詞休眠? 都有他一定的意義
但這裡的等級我是認為只是一群人的私人興趣
是否要那麼嚴苛?
這不是說我不尊重
小人我未來可是立志要走生物這門學問的
但就像是這點
"自發性休眠和假休眠"
我是不知道行大知不知道這個
但我只能確定說
從以前到您發文為止
我是沒看過友人在討論北領地休眠時會用到這兩個詞眼
大大可能還是把門檻放低一點吧:)
再說行大的用意
只是想要教導大家種植北領地的知識
就算真的從機制的角度探求到一個完整的結論
如果沒人看得懂那........

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2010/12/15 09:34am
[這篇文章最後由bagelpony在 2010/12/15 12:04pm 第 16 次編輯]

原來行大懷疑過自己表達能力問題，
但這次問題可能出在說沒有休眠之前沒先想過休眠的定義是否如自己所以為，
喏喏，
行大寫這篇的引子來自這個討論，
http://www.tbg.idv.tw/tbgweb/cgi-bin/topic.cgi?forum=19&topic=10903&show=25
連接著看你才知道他在說啥，
我本來想等行大把下半篇打完再說的，
因為行大質疑夏大說的"休眠"有可能是自身陷入了文字迷障裡，
所以我回文才這樣問，(但我當時被誤導了，後來查找夏大原文發現休眠並沒說是自發性的)，
但塔內的風氣疑似有遇到質疑就當作敵人的毛病，

休眠(domancy)是植物的整體或某一部分生長暫時停頓的现象，
是植物抵制不良自然環境的一種自身保護性的生物學特性。
休眠有很多形式，
通常把由不利的環境因子所引起的，只要該環境因子回覆適宜的範圍即會恢復長勢的叫作假休眠或強迫性休眠(epistotic dormancy)。
而把因為植株千萬年演化所形成的因內部原因自發性所形成的稱作生理休眠(physiological dormancy)，它有一定的休眠週期，就算週期內環境因子回復適宜也不會"醒來"。
若單只說"休眠"，就我的理解一般的習慣確實比較傾向於導向physiological dormancy，
但若夏大將epistotic dormancy只用"休眠"概括而沒有詳述為"強迫性休眠"，我們也不能說他錯，
because "epistotic dormancy" is a kind of dormancy，
正如同看到哈士奇叫他"狗狗"不能說有錯，因為它是一種狗，
除非該語境裡需要就犬種區別作進一步區分，
而夏大講到休眠的那段是在說冬季管理方式，並非在介紹休眠機制，
所以語境裡沒加以區分休眠形式並不奇怪，
所以，我們若要說夏大的"休眠"犯了錯，必須指證北領毛沒有任何一種的休眠形式，包括epistotic dormancy，
但北領毛到底有沒有任何一種形式的dormancy?
一知半解的我找不到相關論文所以我不敢斷言，
因此一知半解的我問勇於斷言"有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠"和"荒謬絕倫的理論"的人，請他給我個根據應不為過吧，
更何況此人對於雨量驟減那段的敘述聽起來似乎指向是epistotic dormancy，
所以這不是門檻高低的問題，
而是當某人指陳他人的專書內容出現錯誤時必須是確定的，
因此被要求附上相關reference以茲舉證，我想應該也不為過吧，
---------------------------------------------------------------------------------
另外，喏喏查資料的習慣不錯哦，
但我並非質疑那8種在原產地不會因雨量驟減"休眠"，你可能搞錯目標了，
我確信會因雨量驟減而"類似休眠"(採用行大原文，他說不會休眠)，
而我提出達爾文的疑問是，行大係用達爾文沒有低溫(都>19度)來證明"類似休眠"是雨量造成，完全與溫度無關，
但:
1.你連結裡的霍爾斯克里克點進去看就有12度低溫了，因為達爾文比北澳多數地區緯度低且靠海，
因此固然我同意雨量會導致"類似休眠"結論，卻認為理論根據的推導有問題，
你要論一個分布到新竹緯度的植物怕不怕低溫，會附上高雄的氣溫資料嗎?
(但這點其實並非很重要)，
2.若是epistotic dormancy，任一個環境因子皆有可能，
因為原產地沒有低溫，在原產地溫度因子不會造成epistotic dormancy，
或是在原產地雨量驟減是更顯著的變因，
不代表搬到台灣來的低溫不會引發epistotic dormancy，
(我沒說低溫會引發哦，我只是說這樣推導低溫不會引發有問題，
塔內蝕板有質疑某推論過程就會被歸類入另一方的習慣，我先打預防針)
3.對epistotic dormancy來說，
雨量和溫度和日照並非是統計學上的互斥事件選項，
意即並非一定是單選題，甲能引發不能否定乙能引發，
唯有知道其本身機制才能斷定何者能引發、何者不能引發epistotic dormancy，
但一知半解的我找不到任何這方面的資料，喏喏要不要繼續努力呢，
我最近在這裡塔內打字打的有點累，嚴重壓縮找椒草資料的時間，
該休息了:em07:

-- 作者：阿行
-- 發表時間： 2010/12/15 09:38pm
爭甚麼議 … 贅甚麼言 … 發表短短三個小時16 次編輯 …又是一大堆令人頭痛, 無聊的發言 …
別自作聰明以為我寫文章需要甚麼引子好不好, 況且我並不認為閣下的發言有甚麼值得我追看的價值, 我也沒閣下這樣無聊, 請不要過份自大, 拜託 ~
CHARLOT的食蟲書我有一本,豬籠草拍的很好看, 內容我未及細看書已經給朋友借去了, 我對 CHARLOT對北領地毛氈苔的形容並沒有印像, 說實在我也真的搞不清楚我上面那一句說
”北領地毛氈苔沒有休眠” ?!
我甚麼時候又否定 CHARLOT 的理論 ?!
甚麼時候又 “指陳他人的專書內容出現錯誤” ?!
亂扣帽子閣下明顯找錯對象 ~
立論錯誤根本已不存在任何討論空間 ~ 既然閣下自知一知半解荒謬絕倫, 打字打的有點累, 為何不讓自己的手和大家的眼睛休息一下, 硬要堆砌凑合無事生非 ?!
要是閣下那麼喜歡咬文嚼字, 那我要不要把
“最常看到有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠” 改成是 “最常看到有關北領地毛氈苔如何休眠的謬誤” ?!
或者是 “北領地毛氈苔的所謂休眠並不是由低温引發” 改成是 “北領地毛氈苔在原產地的真實休眠並不是由低温引發” ?!
我看我的發表只有閣下這種連北領地毛氈苔分佈都沒有搞清楚就亂吠, 只出一張嘴以為就能自抬身價的貨色看不懂 ~
最後, 現在不是在大學發表博士論文, 我不覺得內容要誰去肯定; 誰有甚麼理論大概也不需要得到所有人認同才能發表; 要是寫一篇文章之前要先做一次詳細的資料搜集, 找出所有異見人仕, 一一將之擊倒才能發表, 出版社大概可以關門大吉 ~
要這我的論述不能滿足閣下, 請閣下自行另開主題討論, 別要繼續這樣子無耻, 讓閣下沒完沒了的無知言論阻礙真正的有心人

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2010/12/16 07:07am
行大，情緒性字眼我就不會了，我可沒要你追看，
"...最常看到有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠..."
"...明顯北領地毛氈苔的""所謂休眠""並不是由低温引發..."，
哈，上面兩句怎麼看都是否定有休眠，不然會用"所謂休眠"來講休眠嗎?
國台辦說"台灣所謂總統府"，難道是承認中華民國總統嗎?否認咩。

既然你問到要改的部份我就回答一下:
1.你要把 "最常看到有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠”改成“最常看到有關北領地毛氈苔如何休眠的謬誤"，
老實說這兩個語意完全不一樣，因為語法上甚至連賓語都不同，
並非只是咬文嚼字之別，轉的有點太硬，
但改為後者是比較好，請繼續加油，
另外，這樣改你的休眠將非等於physiological dormancy了，
然後看看第二點出現了什麼矛盾，
2. “北領地毛氈苔的所謂休眠並不是由低温引發”改成是“北領地毛氈苔在原產地的真實休眠並不是由低温引發”
改成"真實休眠"? 真實休眠又是什麼?假休眠的相反嗎?
千萬別真的這樣改，因為你自己文中的意思完全沒提到那樣，
而且你說的可能正好相反，你說的似乎比較像是假休眠(epistotic dormancy)，
因為多年生植物的physiological dormancy的休眠似乎較常是由日照長度減少所引發，包括一些厘藻和捕蟲堇，
但你自己文中強調的是雨量，要說是physiological dormancy可能須有更多証據才可斷言，
而且若是physiological dormancy怎沒聽過討論週期的問題?
你可能需要去查看一下定義，我說的不一定正確，

從你要這樣改，可見你根本沒搞清楚我上一篇在問什麼，
------------------------------------------------------------------------------------------
而其實我不在意你改不改內容，我對知識本身比較感興趣，
你既然提休眠的謬誤，又能知道他人是一知半解，應該很暸解，
我只想知道:
1. 不管你說沒有休眠還是要改成有休眠，你的"休眠"定義為何?
dormancy or physiological dormancy?
本來看你原文的文句較近後者這種習慣用法，
被我質疑現在"修改後"似乎又隨我跳到前者?
2. 你說的雨量驟減引起的休眠是physiological dormancy還是epistotic dormancy?還是都會?
我查到的一些說法似乎比較指向後者，但我一知半解未敢斷言，
固求教於行，
3. 你文中原來的意思是傾向北領毛沒有physiological dormancy?
但你現在又說要改成"真實休眠"?還說低溫引發?
那究竟你認為有沒有physiological dormancy?
4. 那北領毛有沒有epistotic dormancy呢?
5. 而你說水量驟減能引發的是不是epistotic dormancy?
6. 那你怎知低溫就不能引發epistotic dormancy?
(我並非主張低溫可以，只想知道你怎確知低溫不行?)
請看"並非互斥事件選項"那段，
7. 原產地不會出現低溫，不會因溫度因子引發休眠，
怎推得後文的"在亞熱帶地區"溫度因子就不會引發休眠的結論?
我家沒狗我自然不會被狗咬，所以到哪裡狗都不會咬我，能這樣推嗎?
(我並非主張低溫可以，只是不解行大說亞熱帶的低溫不行的推導過程?)，
8. 你說北領毛低溫高濕容易爛，這我想沒人有爭議，
因為低溫非其適宜之環境因子使其生長停滯沒錯吧，
那你是怎麼界定生長停滯和低溫因子帶來的休眠?
因為你明確指出在亞熱帶的栽培沒有後者的存在，
我卻不敢斷言，固求教根據為何?

行大可以不回無妨，也可以19號以後再回，
18號開始我會有將近兩個月不在，可以寬心了吧

-- 作者：阿行
-- 發表時間： 2010/12/16 08:46am
哈~ 寬心跟鄙視意義不同閣下這種人大概不會懂

-- 作者：ㄚ熊
-- 發表時間： 2010/12/16 09:29am
喔~~b大有2個月不能上塔內，真好!!!
我暫時不用看你的長篇小說了，
雖然我每次都直接跳過，
但是你的文章每次都擋了我想看的東西。

-- 作者： medusa
-- 發表時間： 2010/12/16 10:00am
這集出現哈士奇跟總統府了
【謬誤】
注音一式：ㄇ一ㄡˋ　ㄨˋ
注音二式：ｍｉｕ　ｗ

相似詞：紕謬、過失、錯誤。
相反詞：正確。

名詞解釋：
1、錯誤。
2、語言運用或心理臆測的疏失。亦作誖誤。

現在的常見用法大多是指某項理論的推導錯誤、邏輯不通，也有形容認知、思考、文章、史料發生錯誤的狀況，詞彙較為文言，所以近代也用來形容較為學術性的議題，作家的作品中往往也有它的存在。
資料來源:騎魔姿勢佳
查了一下好像沒否認的意思，有錯請指正

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2010/12/17 04:59am
medusa是愛他還是害他啊，
問題就在北領毛的休眠不見得是"紕謬、過失、錯誤"，
要看你怎麼定義休眠(不然我何必問行大定義呢)，
我是不是扯到太遠了，
簡單的講從
"...最常看到有關北領地毛氈苔的謬誤是休眠..."
"...明顯北領地毛氈苔的""所謂休眠""並不是由低温引發..."，
可見行大本來說的休眠是指physiological dormancy，
這本身沒有什麼大問題，
因為我們單指休眠常常是說physiological dormancy，
用physiological dormancy來理解行大未修改前的論述是OK的，
(但修改後的就Orz了)
而他說雨量引起的"所謂休眠"似乎正是導向epistotic dormancy，
雖不是太精確亦無大問題，
但行大後續的質疑低溫論者卻引發兩個問題:
1. 問題在那些說低溫會引發休眠的人說的休眠是不是行大說的休眠，
不是，他們說的內容比較傾向是epistotic dormancy，
此休眠非比休眠，這是文字造成的迷障，
所以我們不能用沒有physiological dormancy來否定他們的說法，
2. 而行大自己提出的因雨量驟減而"所謂休眠"聽起來也是epistotic dormancy，
對照回去北領毛的休眠是"紕謬、過失、錯誤"當然有問題，
(medusa你別害他了，他轉很硬正是在修改這裡，
人家把謬誤是休眠換成休眠的謬誤，又被你給拉回來)
因為epistotic dormancy也是休眠，

所以癥結點在於北領毛的epistotic dormancy是由什麼引發
(不一定是單數原因)，
行大說是雨量驟減，這我非常同意，
但雨量驟減會引發本身不能否定低溫會引發，
所以低溫也許真的不會引發，但不是雨量驟減會引發使低溫不會引發，
而行大本文正是用1.雨量驟減會引發、2. 原產地沒有低溫，
來指陳低溫會引發是錯誤的，
但這兩點本身其實都無法否定，我才請行大給我個根據

-- 作者： bagelpony
-- 發表時間： 2010/12/17 06:34am
[quote][b]下面引用由[u]ㄚ熊[/u]在 [i]2010/12/16 09:29am[/i] 發表的內容：[/b]
喔~~b大有2個月不能上塔內，真好!!!
我暫時不用看你的長篇小說了，
雖然我每次都直接跳過，
但是你的文章每次都擋了我想看的東西。
[/quote]
真的厚，那也許我該來你那個北領地實驗走走看看了，
你的"北嶺需高色溫說"問題可能也不小

-- 作者： cyriax
-- 發表時間： 2010/12/17 09:20am
B大，在您走之前[size=6][color=#DC143C]先PO圖吧!!![/size][/color]
別再左躲右閃的!!!
再不po圖如何讓人信服呢?[size=6][color=#DC143C]先PO圖吧!!![/size][/color]
還是你正在準備這些場景哩?!!
無法PO圖出來，先閃2個月再出現??
你倒不如先潛個1年半載再回來吧!!
[size=6][color=#DC143C]先PO圖吧!!![/size][/color]

-- 作者：美研所葉巧克
-- 發表時間： 2010/12/17 10:49am
行大發下篇啦~~~
也許發完下篇，大家的問題就能搞清楚了；
雖然討論與經驗分享很重要，
但是畢竟發文內容還未完，
所以大家的問題也許會特別多，
但眾疑點的解答可能就在後頭，
靜待下篇也出來時，
大家也好好沉澱出問題後，
再一起來慢慢請教與討論，
應該會更來得精闢、有效些啦~~~
ps.筆者唯一的北領地-红孔雀，
昨天確認已回老家北領地去賣鴨蛋了，
在我這不明不白變半年生植物......

-- 作者： teacher25
-- 發表時間： 2010/12/17 11:00am
[quote][b]下面引用由[u]美研所葉巧克[/u]在 [i]2010/12/17 10:49am[/i] 發表的內容：[/b]
行大發下篇啦~~~
也許發完下篇，大家的問題就能搞清楚了；
雖然討論與經驗分享很重要，
但是畢竟發文內容還未完，
...
[/quote]
當初你把你的紅孔雀跟我的一起放外面說不定還˙不會掛哩
哈哈哈XDD

-- 作者： cdcd74
-- 發表時間： 2013/11/16 02:24pm
阿行大這篇寫得真好，想請問下集何時出來?
開始進入冬天了，
雖然現在手中只有紅孔雀但多少還是得替他擔心一下...
想到下禮拜一聽說會下探13度就皮皮剉!! = =
想請教一下，
Q1. 在澳洲的冬季會有向亞熱帶地區冬季逆境之下生長不良的衰弱表現嗎?
(就一般人所說的休眠?)
Q2. 有些人說冬季應該讓他"休眠"，
如果年年冬天都用保溫渡冬遲早會因植株衰弱而死?!
請問這說法是正確的嗎?
如有錯誤，希望有經驗的人能幫忙以正視聽，謝謝!
另外，如果用加溫器保溫，建議溫度應設定幾度比較好?